Подскажите по червячной втулке

SRG · **Добавлено:** 11.09.2015 15:26

Уважаемые велолюбители! Я мало имел дел с дорожными втулками и мой опыт с ними минимален. Сейчас мне может понадобиться собрать 24 колесо с тормозной втулкой. Будет использоваться ребенком-подростком с небольшими нагрузками. Можно искать заднюю тормозную втулку типа ХВЗ и прочих торпед, но в последнее время появились так называемые червячные втулки. Годится ли она для моих целей? Нигде не могу найти в понятном виде принцип работы. Можете ли просветить по указанным вопросам.

ПС. Помню, что где то уже обсуждались данные втулки, но поверхностно и как бы не по моим вопросам. Если же продублировал то, что уже осуждалось - извините, не нашёл.

Пафнутий · **Добавлено:** 11.09.2015 15:37

SRG
Червячная втулка отличается от торпеды одним:
там, где половинки тормозного барабана в торпеде резжимает порнографическая конструкция из хлипкой латунной жестяночки и двух подшипниковых роликов, закреплённых волосяным колечком, в червячной втулке по резьбе движется дебелая гайка.
И тоже разжимает части тормозного барабана.
Остальные различия несущественны.

Если коротко - нормальная червячная втулка предпочтительней торпеды по нескольким причинам:
- надежнее;
- легче;
- доступнее (новую хорошую торпеду хрен найдёшь, одна брахмапутра индийская попадается);
- легче дозировать усилие на тормозе и вообще он срабатывает лучше и держится на спусках дольше.

victorgorbachyov · **Добавлено:** 11.09.2015 15:52

Присоединяюсь к мнению Пафнутия.

SRG · **Добавлено:** 11.09.2015 15:59

Ну хорошо, а как они по качеству? Для целей немного поездить - годится? И чего они заметно дешевле торпед?

victorgorbachyov · **Добавлено:** 11.09.2015 16:13

Откатал весь сезон на такой - без нареканий, даже не заглядывал, люфта не появилось. А цена на неё у нас выше, чем на обычную торпедо.

SRG · **Добавлено:** 11.09.2015 16:19

Я, конечно не знаю, но у нас сейчас примерно 100 грн. Это примерно 4,5$. Може я не то смотрел, но вроде так. А торпеды б/у чуть ли не к 200 грн. приближаются за советскость.

Kochegar · **Добавлено:** 11.09.2015 17:24

SRG писал(а):

Ну хорошо, а как они по качеству? Для целей немного поездить - годится? И чего они заметно дешевле торпед?

Там деталей существенно меньше, и нет таких мелких как в торпедо. И ось представляет из себя просто пруток с резьбой от конца до конца, а у торпедо - ступенчатая с тремя резьбами да еще и со шлицом.
Я с 2005г. езжу на велосипедах с червячной втулкой (в т.ч. и на работу, и зимой тоже) - и они показали себя в общем с хорошей стороны.

Теоретически ось торпедо должна быть прочнее т.к. у нее диаметр в средней части больше чем у оси червячной и притом он в средней части не ослаблен резьбой. Но практически я при весе 110 кг на своем "складном грузовозе" с червячной втулкой уже год нормально езжу и еще и груз вожу.

SRG · **Добавлено:** 11.09.2015 17:29

Всем спасибо за информацию! Уверен, что для моих целей подойдет!

Maxim_Sed · **Добавлено:** 14.09.2015 09:11

SRG писал(а):

Уважаемые велолюбители! Я мало имел дел с дорожными втулками и мой опыт с ними минимален. Сейчас мне может понадобиться собрать 24 колесо с тормозной втулкой. Будет использоваться ребенком-подростком с небольшими нагрузками.

в этом сезоне довелось попробовать червячную втулку:
механизм топорный, но работает нормально )

втулка проехала 20-25 км с ездоком 80 кг: в результате увеличился люфт, т.е. сталь слабовата

сделал вывод, что эти втулки годятся только для небольших нагрузок (до 25..30 кг ребёнка) на детских велосипедах

хотя сам сидел такие втулки на дорожных велосипедах
как они там держатся, ф з

Helgi · **Добавлено:** 14.09.2015 09:53

Не соглашусь. Прошлым годом поставил маме на складной Аист (ММВЗ) вместо советской торпеды индийскую червячную. Уже второй сезон заканчивается, а я в ее не заглядывал даже, люфт через небольшое время после установки появился, но после подтяжки больше не появляется (я так понимаю притерлись конуса/шарики). Мама по 20 кг на багажник грузит, да по грунтовкам с дачи. Торпеду каждую осень перебирать приходилось.

Maxim_Sed · **Добавлено:** 14.09.2015 10:40

Helgi
червячку делают разные заводы (втулки идут даже без опознавательных знаков) под общим названием КТ-305

поэтому и качество стали в них разное

вот прототип (shimano cb-e110), с которого содрана китайская червячка

Helgi · **Добавлено:** 14.09.2015 11:27

Дык оно понятно, что noname втулка - лотерея, мне повезло походу.
Да, забыл как-то, была в моей жизни еще одна червячка, походу Шимановская. Стояла на Giant Animator 16, отъездили на нем двое моих детей, сейчас уже друзьям отдан. Малой его гонял и в хвост и в гриву! Несколько побед на детских велогонках, разгонял до 28 км/ч, звезда задняя правда стояла на 16 зубов вместой родной на 18 или 19. Задняя втулка после 6 лет эксплуатации в отличном сотоянии, 2 раза смазывал и несколько раз подтягивал конуса.

Dj.Sator · **Добавлено:** 14.09.2015 23:54

У меня дачный минск на такой втулке. Стелсы дорожники-синглспиды выпускаются на таких втулках. У меня у знакомого без переборки лет 5 или 7 отходила. И сейчас после пересмазки успешно передвигается.

Конкретно я и стоя на педалях тягу выдавал

, и по лесам свободно катался. Правда есть пара но... У меня один пыльник был деформирован, и издавал звуки. Что на данный момент исправлено. Во вторых. После переборки на этих выходных(пробег что то около 500км) обнаружилось что заложенный мной после покупки литол почернел, хотя втулку я не купал. И после сборки появился косяк, причина пока не найдена. Во время рабочего хода втулка упорно издает очень слабый скрип(даже не скрип, а тыррррр :shock:

) , на холостом тихо. Скрип и с нагрузкой и без. Кстати, он может и до этого появился, просто незаметно при езде. Втулка рыночная, корпус цельноточенный. На форуме у кого то видел и с напрессованными фланцами.

Maxim_Sed · **Добавлено:** 15.09.2015 08:24

Dj.Sator писал(а):

После переборки на этих выходных(пробег что то около 500км) обнаружилось что заложенный мной после покупки литол почернел...

результат чрезмерного износа мягкой стали

Dj.Sator писал(а):

И после сборки появился косяк, причина пока не найдена. Во время рабочего хода втулка упорно издает очень слабый скрип(даже не скрип, а тыррррр :shock:

) , на холостом тихо. Скрип и с нагрузкой и без. ...

вот и утверждается, что червячка - для небольших нагрузок (для детских велосипедов)

Trekker · **Добавлено:** 15.09.2015 09:36

Maxim_Sed писал(а):

Helgi
вот прототип (SHIMANO CB-E110), с которого содрана китайская червячка

У меня есть колесо, собранное на такой втулке. Периодически ставлю его на свой городской велик вместо колеса с планетаркой. Работает без нареканий, один раз регулировал конуса, промыл и смазал ШРУС-4.
Втулки КТ (Kun Teng) выглядят аналогично, но как по качеству -- не знаю, пользоваться не доводилось.

vpolet · **Добавлено:** 15.09.2015 09:42

Пафнутий писал(а):

SRG
Червячная втулка отличается от торпеды одним:
там, где половинки тормозного барабана в торпеде резжимает порнографическая конструкция из хлипкой латунной жестяночки и двух подшипниковых роликов, закреплённых волосяным колечком, в червячной втулке по резьбе движется дебелая гайка.
И тоже разжимает части тормозного барабана.
Остальные различия несущественны.

Если коротко - нормальная червячная втулка предпочтительней торпеды по нескольким причинам:
- надежнее;
- легче;
- доступнее (новую хорошую торпеду хрен найдёшь, одна брахмапутра индийская попадается);
- легче дозировать усилие на тормозе и вообще он срабатывает лучше и держится на спусках дольше.

Не знаю о чём вы пишете. Я торпед немало перебирал - всегда работали. Просто нужно знать, где смазывать, а где нет обгонные муфты. "Порнографическая" конструкция неубиваема, по крайней мере на тех втулках, которые я использовал, хотя в целом конечно конструкция замороченная.
А вот недавно червячную втулку перебирал на детском веле после заклинивания и пока мне не удалось вернуть её в нормальный вид, т.к. после резкого торможения (ребёнком 6 лет, не мной), всё равно втулку заклинивает, если плавно тормозить, то вроде бы работает. Что бы вернуть из заклинивания в нормальное, рабочее положение, приходится отводить велосипед свободным ходом назад. Ещё мне показалось, что у этой втулки повышенное трение на свободном ходу.
Если кто-то подскажет, что может быть не так - буду благодарен. Если не получится отдам её любому даром, поставлю старую "торпедо"

Maxim_Sed · **Добавлено:** 15.09.2015 10:35

vpolet писал(а):

Ещё мне показалось, что у этой втулки повышенное трение на свободном ходу.
Если кто-то подскажет, что может быть не так - буду благодарен.

не показалось: так оно и есть

это заложено конструкцией: пружина выполняет функцию фрикциона, поэтому, если крутануть колесо на весу, оно быстро останавливается

и на ходу это чувствуется (накат маловат)
если выбрать люфты, ход совсем тяжеловат получается

плюс ко всему
у червячки есть конструктивная особенность: плоскость мелкого подшипника сдвинута (вдоль оси) от плоскости ближайшего большого подшипника
из-за этого нагрузка на эту пару этих подшипников выше, чем в аналогичной паре в торпедовской втулке
что предъявляет бОльшие требования к качеству стали

Пафнутий · **Добавлено:** 15.09.2015 11:00

vpolet
Порнографическая конструкция узла включения тормоза у торпеды очень даже убиваема, внутренние зубчики на половинках тормозного барабана неизбежно стираются.
Так заложено конструкцией, и сделать тут ничего нельзя, только периодически заменять.
Новые тормозные барабаны нормального качества, а также латунные колечки с усиками промышленность ни одной страны (в смысле промышленность Кетая, кого я ещё забыл?) не выпускает.
Червячная втулка конструктивно лишена этой проблемы.
А то, что у кетайской червячной втулки клинят детали... а что, с кетайскими деталями бывает по другому? :lol:

Попробуйте немецкую червячную втулку для сравнения.
Иначе это напоминает анекдот про мелодию, которую Рабинович напел :facepalm:

Maxim_Sed · **Добавлено:** 15.09.2015 11:44

Пафнутий, червячку-шимано я находил за 500 грн.

а сколько же стоит немецкая червячка?

vpolet · **Добавлено:** 15.09.2015 12:06

Пафнутий писал(а):

vpolet
Порнографическая конструкция узла включения тормоза у торпеды очень даже убиваема, внутренние зубчики на половинках тормозного барабана неизбежно стираются.
Так заложено конструкцией, и сделать тут ничего нельзя, только периодически заменять.

Не чаще, чем раз в 10 лет или 10000 км (кто как ездит) - это я про ХВЗ

Пафнутий · **Добавлено:** 15.09.2015 12:49

Maxim_Sed
Более чем в два раза дешевле, фирмы sachs.
Вот она в сравнении с корпусом торпеды (торпеда не ХВЗ, кетай - у харьковских проточки с каждой стороны, но длина такая-же)

vpolet
Сколько бы оно не прошло до поломки, проблема в том, что новых уже не делают. :sad:

Разобрал 5-6 втулок, так и не нашел тормозного барабана с целыми зубчиками.
Пришлось переходить на червячную втулку - вынужденно.

Maxim_Sed · **Добавлено:** 15.09.2015 13:13

Пафнутий писал(а):

Более чем в два раза дешевле, фирмы sachs.

не нахожу их в продаже (
дайте ссылку плиз

Пафнутий · **Добавлено:** 15.09.2015 13:25

Maxim_Sed
Спроси у Коли, вроде ещё были где-то поблизости от него
viewtopic.php?f=31&t=285694&start=45#p1574159
Нижняя фотка

Kochegar · **Добавлено:** 15.09.2015 16:27

Maxim_Sed писал(а):

vpolet писал(а):

Ещё мне показалось, что у этой втулки повышенное трение на свободном ходу.
Если кто-то подскажет, что может быть не так - буду благодарен.

не показалось: так оно и есть
это заложено конструкцией: пружина выполняет функцию фрикциона, поэтому, если крутануть колесо на весу, оно быстро останавливается
и на ходу это чувствуется (накат маловат)
если выбрать люфты, ход совсем тяжеловат получается
плюс ко всему
у червячки есть конструктивная особенность: плоскость мелкого подшипника сдвинута (вдоль оси) от плоскости ближайшего большого подшипника
из-за этого нагрузка на эту пару этих подшипников выше, чем в аналогичной паре в торпедовской втулке
что предъявляет бОльшие требования к качеству стали

Вам просто попалась бракованная втулка. У меня на моем "складном грузовозе" точно такая же - но это не значит что они все такие. Наоборот, нормальная винтовая втулка по-моему имеет трение меньше чем торпедо. На грузовой велосипед я поставил такую потому что ну не выбрасывать же ее раз уж попалась неудачная. Ведь на грузовом велосипеде по-настоящему все равно ездить не приходится: только пару километров в день до магазина и обратно.

Работа тормоза винтовой втулки в "битовом режиме" т.е. когда нельзя затормозить чуть-чуть а сразу намертво схватывает у меня была после того как как-то летом в жару съехал с затяжного спуска, после набивки новой смазки тормоз стал работать нормально. Не забывайте что в винтовую втулку литол надо напихивать как говорится от души, не жалея, особенно смазывать внутренности - тогда как в торпедо наоборот, чем там смазки меньше тем лучше.

Maxim_Sed · **Добавлено:** 15.09.2015 16:39

Kochegar писал(а):

Вам просто попалась бракованная втулка.

довелось пощупать пару китайских втулок (первая была расспицована и возвращена продавцу)

вторая мне досталась от сотрудника, который купил дорожный велосипед и демонтировал сабж с целью поставить шимано3
после тестирования колесо было снято и находится в резерве ))

Kochegar писал(а):

Работа тормоза винтовой втулки в "битовом режиме" т.е. когда нельзя затормозить чуть-чуть а сразу намертво схватывает у меня...

для детей это годится: они давят "в обратку" слабо
за одно вырабатываются навыки торможения задним колесом

Kochegar писал(а):

Не забывайте что в винтовую втулку литол надо напихивать как говорится от души, не жалея, особенно смазывать внутренности - тогда как в торпедо наоборот, чем там смазки меньше тем лучше.

Так и делаю. ))

Dj.Sator · **Добавлено:** 15.09.2015 20:38

Maxim_Sed писал(а):

Dj.Sator писал(а):

После переборки на этих выходных(пробег что то около 500км) обнаружилось что заложенный мной после покупки литол почернел...

результат чрезмерного износа мягкой стали

Dj.Sator писал(а):

И после сборки появился косяк, причина пока не найдена. Во время рабочего хода втулка упорно издает очень слабый скрип(даже не скрип, а тыррррр :shock:

) , на холостом тихо. Скрип и с нагрузкой и без. ...

вот и утверждается, что червячка - для небольших нагрузок (для детских велосипедов)

НЕ согласен :cool:

. Я тут пошастал по форумам, пораскинул мозгами.. И.. Как и торпеду её нужно правильно смазывать.. :facepalm:

. Я же в этот раз просто набил смазкой. А в первый раз, поверхности где ведущий конус сцепляется с втулкой не мазал. Думаю в этом и разгадка.

Про чрезмерный износ. Его там вообще нет. За такой пробег еще даже подшипники дорожки как следует не приработали. А сталь и на тех же сепараторах вполне себе трется, и кстати шарики в моем экземпляре изначально не идеал. Люфты у меня за указанный выше пробег не менялись. Один раз правда на стадии прикатки она заклинила. Сам виноват - Очень большой люфт на прикатку оставил и на ямках словил клин. Клин прошел без разборки ударом колеса о землю, после нормальной регулировки ничего такого не было.

Тормоз мягче и лучше чем на торпедах на которых я ездил (Ну где то три-четыре велосипеда). Но плохо прогнозируем в конце хода, колесо идет юзом слегка неожиданно :mad:

Trekker писал(а):

Maxim_Sed писал(а):

Helgi
вот прототип (SHIMANO CB-E110), с которого содрана китайская червячка

У меня есть колесо, собранное на такой втулке. Периодически ставлю его на свой городской велик вместо колеса с планетаркой. Работает без нареканий, один раз регулировал конуса, промыл и смазал ШРУС-4.
Втулки КТ (Kun Teng) выглядят аналогично, но как по качеству -- не знаю, пользоваться не доводилось.

Про ШРУС во втулках :facepalm:

Kochegar · **Добавлено:** 16.09.2015 06:22

Не надо ШРУСом смазывать. Литол во втулках показал себя в общем лучше ШРУСа, но главное даже не в этом а в цвете. Смазав литолом потом можно легко определить нужно менять и смазку или нет: просто по ее цвету, а ШРУС такой возможности не дает потому что черный изначально. Кроме того, литол в общем отстирывается с одежды, а ШРУС - ни в какую.

Maxim_Sed · **Добавлено:** 16.09.2015 08:39

Dj.Sator писал(а):

Люфты у меня за указанный выше пробег не менялись. Один раз правда на стадии прикатки она заклинила. Сам виноват - Очень большой люфт на прикатку оставил и на ямках словил клин.

на моей памяти нет торпедовских втулок, которые заклинило бы из-за чего-либо

Dj.Sator писал(а):

Тормоз мягче и лучше чем на торпедах на которых я ездил (Ну где то три-четыре велосипеда). Но плохо прогнозируем в конце хода, колесо идет юзом слегка неожиданно :mad:

модуляция тормоза в червячке конструктивно более "контрастная" т.с.

по моему опыту, исправные торпеды имеют идеальную модуляцию торможения

Пафнутий · **Добавлено:** 16.09.2015 09:36

Maxim_Sed
Кетайская червячка Eagle клинит при торможении, даже идеально собранная и смазанная, это проверено.
С немецкой ещё не знаю, будем посмотреть, надо пробовать разные режимы торможения.

Kroaleiva · **Добавлено:** 16.09.2015 11:16

Односкоростная втулка Торпедо - самая совершенная и надежная, из тормозных втулок.
Другое дело, что, возможно, никому, особенно и не нужен такой большой ресурс на дешевых дорожниках, с одной скоростью.
99 % таких втулок, советского производства, отправились на свалки, в исправном состоянии.
Латунная обгонная муфта, нужна лишь для первоначального сдвига и при правильной регулировке и хоть каком то уходе за механизмом, живет очень долго и счастливо.
Правда, с открытием, для себя планетарок, я, пожалуй соглашусь, что ее время ушло.

Maxim_Sed · **Добавлено:** 16.09.2015 11:27

Kroaleiva писал(а):

Односкоростная втулка Торпедо - самая совершенная и надежная, из тормозных втулок.
Другое дело, что, возможно, никому, особенно и не нужен такой большой ресурс на дешевых дорожниках, с одной скоростью.

ресурс и качество изготовления (как торпеды, так и червячки) связаны с параметром "накат" или лёгкость хода

я бы согласился использовать китайскую червячку ограниченное количество лет при условии, что лёгкость хода у неё не хуже, чем у торпеды Velosteel )))

Dj.Sator · **Добавлено:** 16.09.2015 12:24

Вопрос больше в доступности на самом деле... У нас например наиболее доступна и более менее качественна только китайская червячка. Велостилем и не пахло, только если втридорога на всяких амазонах... :sad:

Пафнутий · **Добавлено:** 16.09.2015 12:41

Торпеда Velosteel стоит дорого, 450-500 грн.
Я ещё понимаю до двухсот гривен за немецкую червячку, но за чешскую более чем в двое дороже? :evil:

Купил две планетарки (трешку и пятерку сачс) дешевле - 420 грн за пятерку и 250 за трешку, вместе с колёсами.

Maxim_Sed · **Добавлено:** 16.09.2015 13:00

Dj.Sator см. ЛС

Ventell · **Добавлено:** 21.11.2015 00:32

Откатал на китайской червячной втулке больше 1000км, раза 2 перебирал просто для сохранности.
Из плюсов:
+минимум деталей
+относительно простой механизм
+цена
+торможение отличное
Из минусов:
-выглядит до жути топорно
-капризна в настройке(либо люфи либо накат)
-если сорвет ремешок на ходу то может заклинить так что молотком разбирать надо будет
-из за отсутствия проточки и стопорной шайбы со временем сбивается настройка

Если бы ей точеный стакан, нормальный пыльник, проточку с шайбой и лапку как на старых торпедах - была бы идеал.

Кстать, где можно купить по нормальной цене торпедо velosteel? Их б/у продают по принципу чем более убита тем дороже.

Kochegar · **Добавлено:** 21.11.2015 09:05

Цитата:

-капризна в настройке(либо люфи либо накат)

Это не недостаток вообще всех винтовых втулок, а это дефект данной конкретной. Мне среди многих побывавших в моих руках таких попало две штуки.

Цитата:

-если сорвет ремешок на ходу то может заклинить так что молотком разбирать надо будет

что это за ремешок?

Пафнутий · **Добавлено:** 21.11.2015 10:49

Kochegar писал(а):

что это за ремешок?

Скорее всего имеется в виду хомут тормоза.

ANDYBAZ · **Добавлено:** 21.11.2015 11:03

Пафнутий писал(а):

Скорее всего имеется в виду хомут тормоза.

Когда у мну "ремешок порвался" - сломалась ОСЬ втулки... :twisted:

Ventell · **Добавлено:** 22.11.2015 00:57

Kochegar писал(а):

Цитата:

-капризна в настройке(либо люфи либо накат)

Это не недостаток вообще всех винтовых втулок, а это дефект данной конкретной. Мне среди многих побывавших в моих руках таких попало две штуки.

Цитата:

-если сорвет ремешок на ходу то может заклинить так что молотком разбирать надо будет

что это за ремешок?

Хомут оборвало прям в дороге, не сразу заметил и втулку так затянуло что пришлось молотком обратно лапку проворачивать на место.
А говорите далеко не все червячные втулки страдают от клина/люфта? Хочу себе на новый вел поставить вместо фривила, теряюсь что же выбрать:
-торпедо хвз времен ссср
-червячку китайскую
-торпедо velosteel

Ventell · **Добавлено:** 22.11.2015 02:22

Разница между торпедо и червячной только в том что у последней клин выполняет сразу 2 функции - передачу момента с педалей на колесо, либо с колеса на раму. В торпедо для момента педаль-колесо присутствует еще пятерник.
Сделай нормальный корпус, колодки с пружинкой и у торпедо не останется никаких шансов. Но почему то так не делают :facepalm:

Пафнутий · **Добавлено:** 23.11.2015 14:23

Ventell
Есть ещё одно отличие - червячная втулка у'же по длине (расстояние между правым и левым бортиком втулки), чем торпедо, и довольно значительно.

Kochegar · **Добавлено:** 23.11.2015 16:21

Пафнутий писал(а):

Ventell
Есть ещё одно отличие - червячная втулка у'же по длине (расстояние между правым и левым бортиком втулки), чем торпедо, и довольно значительно.

Они разные бывают. Мне все попадались такие же как торпедо, но недавно попался старый советский велосипед "Десна" где-то 90-92 года у которого вместо торпедо стоит винтовая втулка - она действительно уже чем торпедо и чем те винтовые которые мне попадались до этого.

Maxim_Sed · **Добавлено:** 23.11.2015 17:41

Ventell писал(а):

Откатал на китайской червячной втулке больше 1000км, раза 2 перебирал просто для сохранности.
...
Из минусов:
...
-капризна в настройке(либо люфи либо накат)

подтверждаю: именно так

Ventell писал(а):

Кстать, где можно купить по нормальной цене торпедо velosteel?

ответил в ЛС

tatamodka · **Добавлено:** 20.04.2016 11:05

Здравствуйте
Меня интерисует как звезда зацепляется за втулку - на втулке и звезде есть соответствующий профиль квадрат, многогранник или ещё какой? за который звезда держится, либо просто на трении?

Просто я хочу на место стандартной звезды самому установить звезду побольше забов на 48.

Kochegar · **Добавлено:** 20.04.2016 11:26

tatamodka писал(а):

Здравствуйте
Меня интерисует как звезда зацепляется за втулку - на втулке и звезде есть соответствующий профиль квадрат, многогранник или ещё какой? за который звезда держится, либо просто на трении?

Просто я хочу на место стандартной звезды самому установить звезду побольше зубов на 48.

Если речь идет о задней - то вот мои опыты по данному вопросу:
viewtopic.php?f=31&t=226335&start=30

viewtopic.php?f=31&t=226335&start=105

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ


Страница 1 из 1 [ Сообщений: 45 ]