Дисплазия коленного сустава.

Александр Мясников · **Добавлено:** 11.04.2014 12:38

В прошлом году ездил с частотностью по 40-50 км в день,5-6 раз в неделю,на протяжении пол года.Зимой тоже катал но не так часто.При длительных поездках начал замечать дискомфорт в колене.Решил отложить тренировки и поездки.С приходом весны и началом сезона в этом году,заметил что при длительных поездках боль в колене участилось.Обеспокоенным пошел к врачу.Сделал снимки колена и стоп.Визит к врачу разочаровал меня,диагноз дисплазия,колен и стоп.Врач настоял на операции мол готовь лаве и будем решать.
И тут у меня доверие к врачу сразу упало.Сейчас не знаю что делать.
Велосипед в данном случае противопоказан или же есть какие то решения?спасибо.

снимки:

alinn · **Добавлено:** 11.04.2014 18:00

Цитата:

И тут у меня доверие к врачу сразу упало.Сейчас не знаю что делать.
Велосипед в данном случае противопоказан или же есть какие то решения?спасибо.

Да! иди катаца! Увидишь врача на улице- либо беги, либо бей по ***** наповал.

Александр Мясников · **Добавлено:** 11.04.2014 18:20

alinn писал(а):

Цитата:

И тут у меня доверие к врачу сразу упало.Сейчас не знаю что делать.
Велосипед в данном случае противопоказан или же есть какие то решения?спасибо.

Да! иди катаца! Увидишь врача на улице- либо беги, либо бей по ***** наповал.

У меня тоже такое такое впечатление.Но все же мне еще 24 года. Не хочется усугублять здоровье.Все же беспокоит,а значит не получаешь полноценного удовольствия от спорта.

DedMur · **Добавлено:** 11.04.2014 18:36

Тебе бы попасть к Бубновскому С.М. тот бы сказал - спорт или операция, хотя мне он дал диагноз такой: операция нужна, но оттягивай момент на сколько возможно дальше - зарядка, холодные обивания, сейчас вот на вел сел в этом году, после 8-ми лет перерыва. Погугли видео с его рекомендациями. На самом деле, когда видишь бабулю 86-ти лет отроду, у которой мышцы как тряпки и которая 30 раз присела понимаешь, что главное не сидеть на жопе ровно и нужно что-то делать. Хирурги и травмотологи (для которых бабло всё же не важнее жизни человека) рекомендуют операцию делать в самом уж последнем случае, когда без неё всё - лежать и гадить в утку. Ну а там смотри по своему состоянию, но помни - движение это жизнь.

Александр Мясников · **Добавлено:** 11.04.2014 18:45

DedMur писал(а):

но помни - движение это жизнь.

Вот это точно!!! спасибо за моральную поддержку.

Gorobiyk · **Добавлено:** 11.04.2014 18:52

Никогда не делай выводы из слов одного врача. Обратись как минимум к двум разным. Узнай мнение и результат. Сделай свой вывод.
я со своим миниском езжу уже 5 лет по 3000 в год и живой. И да движение это жизнь)))
дашь слабинку ваще закиснешь)))))). КРЕПИСЬ

DedMur · **Добавлено:** 11.04.2014 18:55

да вообще не за что :yes:

Просто у меня проблемы с ногами в 25 начались и резко, сейчас продолжаются, но до операции, я надеюсь, мне еще далеко, а в сентябре 2012 почти все (доХторов 10-15) сказали "срочно, оперировать!!!" и озвучили ценник - от 40 киллогривен... мда :facepalm:

Но зарядка, холодные обливание, в этом году моржевать начал чуть чуть и два года еще передвигаюсь бодрячком, по крайней мере обезбаливающие перестал пить, что уже огромный плюс, ну и соточку с гаком проехать за день могу :oops:

Gorobiyk · **Добавлено:** 11.04.2014 19:00

DedMur писал(а):

да вообще не за что :yes:

Просто у меня проблемы с ногами в 25 начались и резко, сейчас продолжаются, но до операции, я надеюсь, мне еще далеко, а в сентябре 2012 почти все (доХторов 10-15) сказали "срочно, оперировать!!!" и озвучили ценник - от 40 киллогривен... мда :facepalm:

Но зарядка, холодные обливание, в этом году моржевать начал чуть чуть и два года еще передвигаюсь бодрячком, по крайней мере обезбаливающие перестал пить, что уже огромный плюс, ну и соточку с гаком проехать за день могу :oops:

как себе начать обливаться???? внуши ленивому)))) плс

DedMur · **Добавлено:** 11.04.2014 19:31

Gorobiyk писал(а):

DedMur писал(а):

да вообще не за что :yes:

Просто у меня проблемы с ногами в 25 начались и резко, сейчас продолжаются, но до операции, я надеюсь, мне еще далеко, а в сентябре 2012 почти все (доХторов 10-15) сказали "срочно, оперировать!!!" и озвучили ценник - от 40 киллогривен... мда :facepalm:

Но зарядка, холодные обливание, в этом году моржевать начал чуть чуть и два года еще передвигаюсь бодрячком, по крайней мере обезбаливающие перестал пить, что уже огромный плюс, ну и соточку с гаком проехать за день могу :oops:

как себе начать обливаться???? внуши ленивому)))) плс

Лень не при чем. Тут больше боязнь испытать шок, а он обязателен, поэтому и рекомендуется не из душа обливаться, а из тазика, ведра - резко и большим объемом воды. К слову до сих пор шиплю (что бы не матюгаться при обливании). Начинать лучше после горячей ванны - распариться и перед вытиранием окатить себя 10-12 литрами воды из под крана, летом естественно вариант не катит ибо вода теплая из крана. Летом стараюсь на ключи ездить - там водичка то что надо. Более продвинутый вариант - ледяные ванны, но мне этот вариант ленив, так как требует предварительной подготовки льда.

Gorobiyk · **Добавлено:** 11.04.2014 19:49

DedMur писал(а):

Gorobiyk писал(а):

DedMur писал(а):

да вообще не за что :yes:

Просто у меня проблемы с ногами в 25 начались и резко, сейчас продолжаются, но до операции, я надеюсь, мне еще далеко, а в сентябре 2012 почти все (доХторов 10-15) сказали "срочно, оперировать!!!" и озвучили ценник - от 40 киллогривен... мда :facepalm:

Но зарядка, холодные обливание, в этом году моржевать начал чуть чуть и два года еще передвигаюсь бодрячком, по крайней мере обезбаливающие перестал пить, что уже огромный плюс, ну и соточку с гаком проехать за день могу :oops:

как себе начать обливаться???? внуши ленивому)))) плс

Лень не при чем. Тут больше боязнь испытать шок, а он обязателен, поэтому и рекомендуется не из душа обливаться, а из тазика, ведра - резко и большим объемом воды. К слову до сих пор шиплю (что бы не матюгаться при обливании). Начинать лучше после горячей ванны - распариться и перед вытиранием окатить себя 10-12 литрами воды из под крана, летом естественно вариант не катит ибо вода теплая из крана. Летом стараюсь на ключи ездить - там водичка то что надо. Более продвинутый вариант - ледяные ванны, но мне этот вариант ленив, так как требует предварительной подготовки льда.

спасибо!!

Александр Мясников · **Добавлено:** 11.04.2014 19:54

Gorobiyk писал(а):

Никогда не делай выводы из слов одного врача. Обратись как минимум к двум разным. Узнай мнение и результат. Сделай свой вывод.
я со своим миниском езжу уже 5 лет по 3000 в год и живой. И да движение это жизнь)))
дашь слабинку ваще закиснешь)))))). КРЕПИСЬ

Вот за совет спасибо.Я тоже такого мнения что нужно как минимум услышать версии разных людей.Ну тут как еще вопрос навязывается:У кого? есть же опытные, со стажем,специалисты которые решали подобные проблемы.Только вот не знаю к кому обращаться то.
5 лет по 3000 в год,и как не беспокоит?

Александр Мясников · **Добавлено:** 11.04.2014 19:58

DedMur писал(а):

да вообще не за что :yes:

Просто у меня проблемы с ногами в 25 начались и резко, сейчас продолжаются, но до операции, я надеюсь, мне еще далеко, а в сентябре 2012 почти все (доХторов 10-15) сказали "срочно, оперировать!!!" и озвучили ценник - от 40 киллогривен... мда :facepalm:

Но зарядка, холодные обливание, в этом году моржевать начал чуть чуть и два года еще передвигаюсь бодрячком, по крайней мере обезбаливающие перестал пить, что уже огромный плюс, ну и соточку с гаком проехать за день могу :oops:

Обливания,закаливания это хорошо,даже для всего организма.Но тут еще как бы не усложнить ситуацию,т.к. приводят в пример обратное,что колени ни в коем случае нельзя допускать замерзанию.Это вредно, последственно для связок(Растяжение) и для суставов.
А насчет закаливания только на крещение в прорубь ежегодно.ну это несчитаеться закаливанием понимаю.Но ощущение афигенное!

DedMur · **Добавлено:** 11.04.2014 20:19

Александр Мясников писал(а):

Обливания,закаливания это хорошо,даже для всего организма.Но тут еще как бы не усложнить ситуацию,т.к. приводят в пример обратное,что колени ни в коем случае нельзя допускать замерзанию.Это вредно, последственно для связок(Растяжение) и для суставов.
А насчет закаливания только на крещение в прорубь ежегодно.ну это несчитаеться закаливанием понимаю.Но ощущение афигенное!

Александр, посмотри все же или почитай Бубновского для начала - очень грамотный ортопед, сам поднял себя на ноги и многие сотни людей поднял, вернул людям движение. В общем обливания, суть такая - при любом движение будь то ходьба, либо же экстримальные нагрузки организм испытывает потрясения, при этом ВСЕ без исключения органы и клетки тела получают микро и макро ушибы, из-за чего органы, суставы и связки в том числе получают эффект такой же как и гематомы в драке к примеру. Первое дело при лечении гематом - приложить холодное. Вот и в данном случае - приложи холодное ко всему организму :yes:

И ни кто же не заставляет сидеть до посинения в холоде - вода резко окатывает тело, вызывает шок и терапевтический эффект холода, выделяются всякие полезности в кровь от шоковой терапии, но заболеть от этого или получить негативный ущерб организму практически не возможно потому как - всё это резко и кратковременно происходит. Разве что сердечникам не стоит этого делать, не знаю. В общем быть или не быть, обливаться или нет - личное дело каждого, но я бы хотя бы попробовал на твоем месте. Хотя бы недельки 2-3 каждый день, ну или через день. :yes:

До сих пор от обливаний ни одного негативного отзыва не слышал.

Gorobiyk · **Добавлено:** 11.04.2014 20:35

Александр Мясников писал(а):

Gorobiyk писал(а):

Никогда не делай выводы из слов одного врача. Обратись как минимум к двум разным. Узнай мнение и результат. Сделай свой вывод.
я со своим миниском езжу уже 5 лет по 3000 в год и живой. И да движение это жизнь)))
дашь слабинку ваще закиснешь)))))). КРЕПИСЬ

Вот за совет спасибо.Я тоже такого мнения что нужно как минимум услышать версии разных людей.Ну тут как еще вопрос навязывается:У кого? есть же опытные, со стажем,специалисты которые решали подобные проблемы.Только вот не знаю к кому обращаться то.
5 лет по 3000 в год,и как не беспокоит?

после соревнований беспокоит. на погоду беспокоит. Так и живу. С футболом завязал. Доктора говорили только операции. НЕ ХОЧУ пока. может не припекло еще))

Александр Мясников · **Добавлено:** 11.04.2014 20:36

DedMur писал(а):

Александр Мясников писал(а):

Обливания,закаливания это хорошо,даже для всего организма.Но тут еще как бы не усложнить ситуацию,т.к. приводят в пример обратное,что колени ни в коем случае нельзя допускать замерзанию.Это вредно, последственно для связок(Растяжение) и для суставов.
А насчет закаливания только на крещение в прорубь ежегодно.ну это несчитаеться закаливанием понимаю.Но ощущение афигенное!

Александр, посмотри все же или почитай Бубновского для начала - очень грамотный ортопед, сам поднял себя на ноги и многие сотни людей поднял, вернул людям движение. В общем обливания, суть такая - при любом движение будь то ходьба, либо же экстримальные нагрузки организм испытывает потрясения, при этом ВСЕ без исключения органы и клетки тела получают микро и макро ушибы, из-за чего органы, суставы и связки в том числе получают эффект такой же как и гематомы в драке к примеру. Первое дело при лечении гематом - приложить холодное. Вот и в данном случае - приложи холодное ко всему организму :yes:

И ни кто же не заставляет сидеть до посинения в холоде - вода резко окатывает тело, вызывает шок и терапевтический эффект холода, выделяются всякие полезности в кровь от шоковой терапии, но заболеть от этого или получить негативный ущерб организму практически не возможно потому как - всё это резко и кратковременно происходит. Разве что сердечникам не стоит этого делать, не знаю. В общем быть или не быть, обливаться или нет - личное дело каждого, но я бы хотя бы попробовал на твоем месте. Хотя бы недельки 2-3 каждый день, ну или через день. :yes:

До сих пор от обливаний ни одного негативного отзыва не слышал.

А как насчет купания в озере,ну в здравом смысле конечно и умерено.Можно заменить обливанием?

Александр Мясников · **Добавлено:** 11.04.2014 20:40

Gorobiyk писал(а):

Александр Мясников писал(а):

Gorobiyk писал(а):

Никогда не делай выводы из слов одного врача. Обратись как минимум к двум разным. Узнай мнение и результат. Сделай свой вывод.
я со своим миниском езжу уже 5 лет по 3000 в год и живой. И да движение это жизнь)))
дашь слабинку ваще закиснешь)))))). КРЕПИСЬ

Вот за совет спасибо.Я тоже такого мнения что нужно как минимум услышать версии разных людей.Ну тут как еще вопрос навязывается:У кого? есть же опытные, со стажем,специалисты которые решали подобные проблемы.Только вот не знаю к кому обращаться то.
5 лет по 3000 в год,и как не беспокоит?

после соревнований беспокоит. на погоду беспокоит. Так и живу. С футболом завязал. Доктора говорили только операции. НЕ ХОЧУ пока. может не припекло еще))

Ну чего ждать то?Ухудшения?27 лет уже новая кость\сустав то не вырастит.а в каталке старость проводить из-за глупейшей ошибки в молодости,жалеть потом. :facepalm:

Да согласен можно закрыть глаза на организм и продолжать любимые увлечения и привычки,от сюда напрашивается: И спорт - здоровье?

Gorobiyk · **Добавлено:** 11.04.2014 20:44

Александр Мясников писал(а):

Gorobiyk писал(а):

Александр Мясников писал(а):

Gorobiyk писал(а):

Никогда не делай выводы из слов одного врача. Обратись как минимум к двум разным. Узнай мнение и результат. Сделай свой вывод.
я со своим миниском езжу уже 5 лет по 3000 в год и живой. И да движение это жизнь)))
дашь слабинку ваще закиснешь)))))). КРЕПИСЬ

Вот за совет спасибо.Я тоже такого мнения что нужно как минимум услышать версии разных людей.Ну тут как еще вопрос навязывается:У кого? есть же опытные, со стажем,специалисты которые решали подобные проблемы.Только вот не знаю к кому обращаться то.
5 лет по 3000 в год,и как не беспокоит?

после соревнований беспокоит. на погоду беспокоит. Так и живу. С футболом завязал. Доктора говорили только операции. НЕ ХОЧУ пока. может не припекло еще))

Ну чего ждать то?Ухудшения?27 лет уже новая кость\сустав то не вырастит.а в каталке старость проводить из-за глупейшей ошибки в молодости,жалеть потом. :facepalm:

Да согласен можно закрыть глаза на организм и продолжать любимые увлечения и привычки,от сюда напрашивается: И спорт - здоровье?

что то я тоже загрустил((. все покидаю тему

DedMur · **Добавлено:** 11.04.2014 21:25

Александр Мясников писал(а):

А как насчет купания в озере,ну в здравом смысле конечно и умерено.Можно заменить обливанием?

Купание в озере само собой, но я не думаю, что каждый день купаться сможешь, это раз. во вторых все же нет этого шокового "прихода" для организма, даже при нырянии с вышки -лето же, жара же... А в другие сезоны купаться - это уже подход к моржеванию :yes:

и, как по мне, к этому лучше прийти через обливание в ванной :yes:

DedMur · **Добавлено:** 11.04.2014 21:35

ребят - не надо грустить и путать профессиональный спорт с боль менее активным видом жизни :yes:

Проф спорт всех и всегда калечил - ибо на износ работают люди, а постоянные физические нагрузки просто необходимы и как можно чаще. Мое мнение - если что то можешь делать (зарядку, бегать, педали крутить, походы ходить и т.д.) это надо делать, но при этом слушать организм - если после 100 км на ноги встать не сможешь, то рано 100 км крутить - крути по 30 но по-чаще, через время снова 100 пробуй, так же и с остальным - найти золотую середину между "больно" (в любом случае любые занятия спортом - это боль, к примеру та же крепатура) и "практически ездец", т.е. надо нагружать организм, но в меру, без вреда ему же. К слову та же зарядка - наклоны на растяжку, повороты туловища, махи руками ногами, круговые движения конечностями - дают растяжку мышц и приток крови к органам, суставам и прочая ибо основная масса сосудов в мышцах проходит и без их эластичности и тонуса кровоток ухудшается, как следствие ухудшается приток кислорода и всяких полезностей к органам и частям тела. К примеру в течении 2-х месяцев заставлял мать делать зарядку ежедневно утром и вечером и она забыла что такое прыжки давления... как то так

Vovan_G5 · **Добавлено:** 11.04.2014 21:50

DedMur Все правильно говоришь, только не стоит канонизировать Бубновского, он те не говорил, что у него 5 суставов искусственных стоит?
Александр Мясников я надеюсь ты понимаешь, что надо сходить еще к парочке врачей? На форуме есть доктор Гален - он может проконсультировать. Но, все зависит от тебя в первую очередь.
1 - обязательно делай по утрам гимнастику. Должны быть растяжки и приседания. Приседания потихоньку доводи до 200, но приседай не глубоко, чтоб колени не клацали.
2- не переохлаждай колени
3 - езди только в контактах (это не обсуждается)
4- не используй тяжелых передач, следи за каденсом
Этого хватит, чтобы быть среднестатистическим здоровым байкером.
Если у тебя колени внутрь закручены - это беда и надо разбираться еще и с этим

Александр Мясников · **Добавлено:** 11.04.2014 22:13

Vovan_G5 писал(а):

DedMur Все правильно говоришь, только не стоит канонизировать Бубновского, он те не говорил, что у него 5 суставов искусственных стоит?
Александр Мясников я надеюсь ты понимаешь, что надо сходить еще к парочке врачей? На форуме есть доктор Гален - он может проконсультировать. Но, все зависит от тебя в первую очередь.
1 - обязательно делай по утрам гимнастику. Должны быть растяжки и приседания. Приседания потихоньку доводи до 200, но приседай не глубоко, чтоб колени не клацали.
2- не переохлаждай колени
3 - езди только в контактах (это не обсуждается)
4- не используй тяжелых передач, следи за каденсом
Этого хватит, чтобы быть среднестатистическим здоровым байкером.
Если у тебя колени внутрь закручены - это беда и надо разбираться еще и с этим

Спасибо.за советы.Про врачей согласен.Но только не знаю где мудрых найти.По городским больницам или же клиникам,куда идти :facepalm:

Насчет гимнастики вопросов нет.Колени переохлаждать в поездках\нагрузках или вообще в любый условиях?Какими эффективными методами посоветуете из личного опыта?
Про контакты видал,слыхал,не пробовал и не заострял внимание, первое впечатление что не удобно,да и не располагаю пока на оборудование.
Про передачи и каденс уже ознакомился,практика покажет как приловчиться.

DedMur · **Добавлено:** 11.04.2014 22:26

Vovan_G5 писал(а):

DedMur Все правильно говоришь, только не стоит канонизировать Бубновского, он те не говорил, что у него 5 суставов искусственных стоит?

ага, но у него и травмы были ну его нафиг... с учетом того, что у него и межпозвонковых дисков не хватает, а держит его по сути мышечный каркас... да и сам говорит, что если по ленится и не сделает комплекс упражнений несколько дней, то идет ухудшение самочувствия... Так что из его же опыта совет - оперативное вмешательство лишь в крайнем случае.
По поводу же зарядки и холодных обливаний, то что я собственно из его семинаров и вынес, и что мне помогло и помогает до сих пор, правильные же советы, почему бы их и не канонизировать? :yes:

В живую когда видишь людей, кому помогло и что с ними было - стимул отличный.

Vovan_G5 · **Добавлено:** 11.04.2014 22:52

Александр Мясников писал(а):

Vovan_G5 писал(а):

DedMur Все правильно говоришь, только не стоит канонизировать Бубновского, он те не говорил, что у него 5 суставов искусственных стоит?
Александр Мясников я надеюсь ты понимаешь, что надо сходить еще к парочке врачей? На форуме есть доктор Гален - он может проконсультировать. Но, все зависит от тебя в первую очередь.
1 - обязательно делай по утрам гимнастику. Должны быть растяжки и приседания. Приседания потихоньку доводи до 200, но приседай не глубоко, чтоб колени не клацали.
2- не переохлаждай колени
3 - езди только в контактах (это не обсуждается)
4- не используй тяжелых передач, следи за каденсом
Этого хватит, чтобы быть среднестатистическим здоровым байкером.
Если у тебя колени внутрь закручены - это беда и надо разбираться еще и с этим

Спасибо.за советы.Про врачей согласен.Но только не знаю где мудрых найти.По городским больницам или же клиникам,куда идти :facepalm:

Насчет гимнастики вопросов нет.Колени переохлаждать в поездках\нагрузках или вообще в любый условиях?Какими эффективными методами посоветуете из личного опыта?
Про контакты видал,слыхал,не пробовал и не заострял внимание, первое впечатление что не удобно,да и не располагаю пока на оборудование.
Про передачи и каденс уже ознакомился,практика покажет как приловчиться.

Ты не внимателен!
Я ж пишу, у нас на форуме - доктор Гален, вот к нему и топай для начала, потому как в ситенко все мясники.
Колени лучше не переохлаждать вообще, но это зависит от закалки, если ты привык переохлаждаться - тогда в обычных условиях - пофигу, а вот когда педалишь и прилично колени разогрел - ну его нафиг переохлаждать.
Контакты нужно полюбому, если собираешся продолжать катать. Как по мне - лучше кренки, в них у стопы есть небольшая свобода вращения, а вот у шамано, если шип не правильно настроить и у здорового колени ныть начнут. А на самом деле это не сустав болит и ни какая не дегенерация хряща, а банально болит место крепления сухожилия, из-за того, что колено не под тем углом стоит и приводящие мышцы в гипертонусе, а многие думают - докатался, убил колено....Вот когда заклинило, что не согнуть ни разогнуть, опухло, жидкость в суставе - от тогда писец.

Vovan_G5 · **Добавлено:** 11.04.2014 22:59

DedMur
Я не знаю, что там у Бубна за травмы такие были, но суставы он менял не за 1 раз, а в течении многих лет. Тут или какая то патология, про которую мы не знаем или что скорее всего эффект домино. и просто закачивание мышечного каркаса этому способствует, потому как стягивает весь организм, а суставчики для того и нужны, что бы движения были во всех возможных плоскостях, у Бубновский и шею не может толком повернуть, что то перезакачал там. Вобщем для поднятия боевого духа в начале реабилитации - очень даже ничего, но не стоит увлекаться.

Gorobiyk · **Добавлено:** 11.04.2014 23:01

вопрос. а почему только вконтактах?? обычные топталки не катят??

Galen · **Добавлено:** 11.04.2014 23:09

С автором темы списались. Предложил помощь.
DedMurСогласен с Вами по поводу технологии оздоровления знакомой еще славянам,
волшебству правильного питания и распределению нагрузок..Но у молодого человека
ситуация требующая сначала вдумчивого подхода клинициста-травматолога.
В первую очередь нужно определиться с окончательным диагнозом(и кстати правильно замечено-2-3 врача)
Затем согласованную тактику лечения (очень вариабельно) применительно к возможностям пациента.
После этого, в период реабилитации обсуждать меры профилактики ...
Vovan_G5Рекомендации жизненные, но уважаемому Александру Мясникову сейчас нужно убрать нагрузку,
полностью, дообследоваться, получить четкое представление о состоянии своего здоровья, и самое главное получить
представление о том как эти проблемы решаются в интересах пациента.

Vovan_G5 · **Добавлено:** 11.04.2014 23:12

Gorobiyk ну если мы про даунхил говорим - катайте в топталках, там же крутить особо не надо
А если аля КК, пусть даже по дорогам, да покатушка на 100км и ты пытаешся удержаться за толпой - в топталках прийдется включать пониженную передачу, потому как КПД без контактов ниже значительно. Из-за тяжелой передачи колени болеть будут.
Вобщем контакты вам выйдут по итогу дешевле, чем тупо пить терафлекс или дону, которые все равно нифига не помогут, а другой медикаментозной профилактики по сути и нет.

Александр Мясников · **Добавлено:** 11.04.2014 23:26

Vovan_G5 писал(а):

Александр Мясников писал(а):

Vovan_G5 писал(а):

DedMur Все правильно говоришь, только не стоит канонизировать Бубновского, он те не говорил, что у него 5 суставов искусственных стоит?
Александр Мясников я надеюсь ты понимаешь, что надо сходить еще к парочке врачей? На форуме есть доктор Гален - он может проконсультировать. Но, все зависит от тебя в первую очередь.
1 - обязательно делай по утрам гимнастику. Должны быть растяжки и приседания. Приседания потихоньку доводи до 200, но приседай не глубоко, чтоб колени не клацали.
2- не переохлаждай колени
3 - езди только в контактах (это не обсуждается)
4- не используй тяжелых передач, следи за каденсом
Этого хватит, чтобы быть среднестатистическим здоровым байкером.
Если у тебя колени внутрь закручены - это беда и надо разбираться еще и с этим

Спасибо.за советы.Про врачей согласен.Но только не знаю где мудрых найти.По городским больницам или же клиникам,куда идти :facepalm:

Насчет гимнастики вопросов нет.Колени переохлаждать в поездках\нагрузках или вообще в любый условиях?Какими эффективными методами посоветуете из личного опыта?
Про контакты видал,слыхал,не пробовал и не заострял внимание, первое впечатление что не удобно,да и не располагаю пока на оборудование.
Про передачи и каденс уже ознакомился,практика покажет как приловчиться.

Ты не внимателен!
Я ж пишу, у нас на форуме - доктор Гален, вот к нему и топай для начала, потому как в ситенко все мясники.
Колени лучше не переохлаждать вообще, но это зависит от закалки, если ты привык переохлаждаться - тогда в обычных условиях - пофигу, а вот когда педалишь и прилично колени разогрел - ну его нафиг переохлаждать.
Контакты нужно полюбому, если собираешся продолжать катать. Как по мне - лучше кренки, в них у стопы есть небольшая свобода вращения, а вот у шамано, если шип не правильно настроить и у здорового колени ныть начнут. А на самом деле это не сустав болит и ни какая не дегенерация хряща, а банально болит место крепления сухожилия, из-за того, что колено не под тем углом стоит и приводящие мышцы в гипертонусе, а многие думают - докатался, убил колено....Вот когда заклинило, что не согнуть ни разогнуть, опухло, жидкость в суставе - от тогда писец.

Спасибо за рекомендации.С доктором Галеном понятно.В ближайшем времени запишусь на прием.За Ситенко тоже рекомендовали,что вы имеете ввиду "мясники".Про переохлаждение,никогда не задумывался и даже внимания не обращал.Вот этой зимой только замечал когда морозяки были.Пришел домой отогрелся и что то "поднывать" колено начало.Все склонялся к тому что летом Крым с рюкзаком и баулом по серпантинам накатывал,перенапрягал колени так сказать.
Про контакты надо бы почитать.Где толково написано,не подскажете?

DedMur · **Добавлено:** 11.04.2014 23:28

Так я и говорю - не стоит усердствовать, все в меру, "золотая середина" рулит, но даже на время обследования и лечения - зарядка обязательна, да в любом случае зарядка обязательна, у каждого она естественно индивидуальная, но надо стараться нагружать организм и проблемные "узлы" организма достаточно интенсивно иначе деградация, атрофия или возможность, как у меня, из-за одного заболевания и неактивного образа жизни, развитие другого заболевания, тот же эффект домино, но последствия гораздо печальнее... По поводу Бубна - есть же выбор так сказать из двух зол, или или, и тут уж каждый выбор делает сам. В его случае - либо гадить под себя, либо же возникновение других проблем, но при этом сохранять активный образ жизни. Не зря же говорят, что во всем есть свои плюсы и минусы, главное что бы негативное не перевешивало. К примеру я начинал делать зарядку через "не могу", "со слезами на глазах", гораздо легче глотать обезбаливающее было и жаловаться всем на судьбу-злодейку.

Vovan_G5 · **Добавлено:** 11.04.2014 23:36

Мясники - хирурги.
Про контакты и тут на ХТ темы были.

alinn · **Добавлено:** 12.04.2014 00:10

шо повестку получил, да? :ROFL:

, да и на фотках ты вылитый москаль :wink:

FREEdom · **Добавлено:** 13.04.2014 16:48

Цитата:

но приседай не глубоко, чтоб колени не клацали.

А если все же клацают, это очень плохо?

Vovan_G5 · **Добавлено:** 13.04.2014 17:15

В клацанье нет ничего плохого, это сухожилия друг о друга перекатываются. Просто для меня это предел и если я за него не перехожу - ни каких неприятных ощущений не будет. Раньше сильно клацали, а сейчас уже надо постараться.

Александр Мясников · **Добавлено:** 13.04.2014 17:36

Vovan_G5 писал(а):

В клацанье нет ничего плохого, это сухожилия друг о друга перекатываются. Просто для меня это предел и если я за него не перехожу - ни каких неприятных ощущений не будет. Раньше сильно клацали, а сейчас уже надо постараться.

Бывает что без приседаний и нагрузок,при ходьбе что то клацает..это тоже "сухожилия перекатываются"?

DedMur · **Добавлено:** 13.04.2014 17:47

Почитай на досуге - довольно много полезной инфы http://velosamara.ru/article/knees.shtml

alinn · **Добавлено:** 13.04.2014 17:51

Цитата:

Бывает что без приседаний и нагрузок,при ходьбе что то клацает..это тоже "сухожилия перекатываются"?

вот видишь...все таки клацает :-P

. Док сказал на операцию, - значит на операцию!!!

Цитата:

клацает, это тоже "сухожилия перекатываются"

неее, а это уже тинитус.

7B7e7N7 · **Добавлено:** 13.04.2014 17:54

Если постоянно при хотьбе клацают это не нормально. Контакты рулят и бибикают купил и ни разу не пожалел. Мышцы не забиваются колени не мучают. Даже когда сил просто нет крутить они очень помогают, и за своей конструкции. Бывало на топталках просто ссудороги хватало падал прям на обочину и корчился, больше так не очень хочется.

Galen · **Добавлено:** 13.04.2014 17:58

Александр Мясников
Нестабильность коленного сустава при высоком стоянии наколенника это
высокая вероятность вывиха костей голени и повреждении капсулы коленного сустава

http://www.lechenie-sustavov.ru/ortoped ... go-sustava

Александр Мясников · **Добавлено:** 13.04.2014 18:00

alinn писал(а):

Цитата:

Бывает что без приседаний и нагрузок,при ходьбе что то клацает..это тоже "сухожилия перекатываются"?

вот видишь...все таки клацает :-P

. Док сказал на операцию, - значит на операцию!!!

Я не просто так завел эту тему,хочу выслушать советов,рекомендаций опытных,мудрых людей возможно с такой же проблемой или подобное.
А даваться под нож не пойми кому считаю последним делом.

Александр Мясников · **Добавлено:** 13.04.2014 18:03

Galen писал(а):

Александр Мясников
Нестабильность коленного сустава при высоком стоянии наколенника это
высокая вероятность вывиха костей голени и повреждении капсулы коленного сустава

http://www.lechenie-sustavov.ru/ortoped ... go-sustava

да не.. не настолько все серьезно..

Александр Мясников · **Добавлено:** 13.04.2014 18:05

DedMur писал(а):

Почитай на досуге - довольно много полезной инфы http://velosamara.ru/article/knees.shtml

Спасибо,действительно полезная инфа.

7B7e7N7 · **Добавлено:** 13.04.2014 18:06

А может много солей в организме? Кости нехрустят?

Александр Мясников · **Добавлено:** 13.04.2014 18:11

7B7e7N7 писал(а):

А может много солей в организме? Кости нехрустят?

Вы знаете у меня тоже была такая мысль.Возможно за зиму за компьютером без тренировок и засох.Сейчас начал заниматься кости суставы хрустят.Но вот все же пока больше колено беспокоит бывает сидишь в одном положении и самом по себе ноит. по-приседал легче становиться.Вел пока отложил да и погода не позволяет.

Vovan_G5 · **Добавлено:** 13.04.2014 19:15

беда современности - компьютерные дрыщи, еще большая беда если дрыщь с под компьютера бежит резко в тренажерку

Александр Мясников · **Добавлено:** 13.04.2014 19:19

Vovan_G5 писал(а):

беда современности - компьютерные дрыщи, еще большая беда если дрыщь с под компьютера бежит резко в тренажерку

Это к чему было сказано?

Vovan_G5 · **Добавлено:** 13.04.2014 19:22

Ну это вообще беда молодого поколения, ну и ты сказал что всю зиму за компом просидел, хотя зима была такая, что можно было и катать почти всегда, и на лыжах чуток погонять, ну и остальное кому что нравится.

DedMur · **Добавлено:** 13.04.2014 19:44

Александр Мясников писал(а):

7B7e7N7 писал(а):

А может много солей в организме? Кости нехрустят?

Вы знаете у меня тоже была такая мысль.Возможно за зиму за компьютером без тренировок и засох.Сейчас начал заниматься кости суставы хрустят.Но вот все же пока больше колено беспокоит бывает сидишь в одном положении и самом по себе ноит. по-приседал легче становиться.Вел пока отложил да и погода не позволяет.

Все же зарядка помогает! Делай зарядку 2-3 раза в день, минут 5-10 достаточно. Зарядка простейшая - как в д/с учили или в школе (в свое время) - для разогрева так сказать. Акцентируй на круговое вращение голени по и против часовой стрелки, сгибание-разгибание коленного сустава, растяжка: наклоны к ступням, наклоны вбок, подъемы ног вперед и вбок. Собственно для начала. Дальше на разогрев позвоночника желательно, вообще весь "позвоночный столб" желательно греть и разминать. Десяти повторений каждого упражнения достаточно для такой зарядочки. По времени - чуть, польза огромная. Со временем поймешь какие упражнения наиболее эффективные для тебя. Можно делать с утягощением - жгуты, экспандеры, хотя кровь прогнать по организму достаточно и без нагрузки.

Александр Мясников · **Добавлено:** 13.04.2014 20:17

Vovan_G5 писал(а):

Ну это вообще беда молодого поколения, ну и ты сказал что всю зиму за компом просидел, хотя зима была такая, что можно было и катать почти всегда, и на лыжах чуток погонять, ну и остальное кому что нравится.

Не отрицаю!Я бы даже сказал беда молодого поколения больше в том что спиваются,обкуриваются.Сам сторонник всего этого даже отвращение. за зиму запустился действительно..возможно и последствия от сюда. :facepalm:

Александр Мясников · **Добавлено:** 13.04.2014 20:22

DedMur писал(а):

Александр Мясников писал(а):

7B7e7N7 писал(а):

А может много солей в организме? Кости нехрустят?

Вы знаете у меня тоже была такая мысль.Возможно за зиму за компьютером без тренировок и засох.Сейчас начал заниматься кости суставы хрустят.Но вот все же пока больше колено беспокоит бывает сидишь в одном положении и самом по себе ноит. по-приседал легче становиться.Вел пока отложил да и погода не позволяет.

Все же зарядка помогает! Делай зарядку 2-3 раза в день, минут 5-10 достаточно. Зарядка простейшая - как в д/с учили или в школе (в свое время) - для разогрева так сказать. Акцентируй на круговое вращение голени по и против часовой стрелки, сгибание-разгибание коленного сустава, растяжка: наклоны к ступням, наклоны вбок, подъемы ног вперед и вбок. Собственно для начала. Дальше на разогрев позвоночника желательно, вообще весь "позвоночный столб" желательно греть и разминать. Десяти повторений каждого упражнения достаточно для такой зарядочки. По времени - чуть, польза огромная. Со временем поймешь какие упражнения наиболее эффективные для тебя. Можно делать с утягощением - жгуты, экспандеры, хотя кровь прогнать по организму достаточно и без нагрузки.

да...это же все элементарное.сам понимаю что нужно,без этого и болячки всякие. а не делается.дисциплина хромает. :oops:

спасибо!

DedMur · **Добавлено:** 13.04.2014 22:25

если дисциплина хромает, значит еще и не болело по настоящему!
По себе заметил - есть боль терпимая, постоянная, почти привычная и есть боль после недели хромающей дисциплины, так вот - ну его на фиг лениться :yes:

IOleg · **Добавлено:** 13.04.2014 22:29

самые мудрые советы этой темы - консультация у нескольких специалистов, ибо, к сожалению, медицина сегодня - это не принципы Гиппократа, а бабло, порождающее, как правило, зло.
Довольно странно выглядит сам диагноз дисплазии в зрелом возрасте на фоне предыдущего отсутствия патологии.
Ну и, крайне осторожно относитесь к различного рода необоснованным физическим нагрузкам, прежде чем установите истинную причину своего недомагания. Здоровья вам! И здравомыслия!

DimaX · **Добавлено:** 13.04.2014 22:44

дисплазия суствавов у каждого 4, тоесть ноги колесом...у меня тоже самое. по узи мне ставили артроз 1 ступен( коленя заболели с не привычки от приседаний)
я откатал сезон 7000 км, участвовал в гонках, ломал передачи, тьфу-тьфу всё нормально, делаю микро движения когда в покое.
у нас суставы работают чуть по другому, возможно и постановка ноги должна быть другой.
другой врач сказал что у меня нет артроза, а розмягчение коленной чашечки(тоесть хряща)
меняйте питание.
скажу сразу я не врач, и могу ошибатся

DimaX · **Добавлено:** 13.04.2014 22:54

Александр Мясников писал(а):

Gorobiyk писал(а):

Александр Мясников писал(а):

Gorobiyk писал(а):

Никогда не делай выводы из слов одного врача. Обратись как минимум к двум разным. Узнай мнение и результат. Сделай свой вывод.
я со своим миниском езжу уже 5 лет по 3000 в год и живой. И да движение это жизнь)))
дашь слабинку ваще закиснешь)))))). КРЕПИСЬ

Вот за совет спасибо.Я тоже такого мнения что нужно как минимум услышать версии разных людей.Ну тут как еще вопрос навязывается:У кого? есть же опытные, со стажем,специалисты которые решали подобные проблемы.Только вот не знаю к кому обращаться то.
5 лет по 3000 в год,и как не беспокоит?

после соревнований беспокоит. на погоду беспокоит. Так и живу. С футболом завязал. Доктора говорили только операции. НЕ ХОЧУ пока. может не припекло еще))

Ну чего ждать то?Ухудшения?27 лет уже новая кость\сустав то не вырастит.а в каталке старость проводить из-за глупейшей ошибки в молодости,жалеть потом. :facepalm:

Да согласен можно закрыть глаза на организм и продолжать любимые увлечения и привычки,от сюда напрашивается: И спорт - здоровье?

кость сростается, почему же сустав не может возбновится. ногти же ростут, волосы тоже......почти всё в теле регенириурется.
другое дело что мы не знаем как или медицина не хочет открывать народу правду
самое первое что нельзя не двигатся когда хочешь вылечить сустав, иначе будет конракрутра и прочие.
двигаешся то травмируешь, надо пасивные движения, тоесть микро. почитайте про микро движения.
п.с если бы суставы не могли генерируватся инвалидами были бы с раннего детсва и больше людей.

Александр Мясников · **Добавлено:** 13.04.2014 23:40

IOleg писал(а):

самые мудрые советы этой темы - консультация у нескольких специалистов, ибо, к сожалению, медицина сегодня - это не принципы Гиппократа, а бабло, порождающее, как правило, зло.
Довольно странно выглядит сам диагноз дисплазии в зрелом возрасте на фоне предыдущего отсутствия патологии.
Ну и, крайне осторожно относитесь к различного рода необоснованным физическим нагрузкам, прежде чем установите истинную причину своего недомагания. Здоровья вам! И здравомыслия!

Вот и я о том же,и кажется чем взрослее тем больше хотят содрать денег с людей.Конечно сейчас доктора закидают меня помидорами сказываясь на то - "как можно прожить с минимальными зарплатами,вот и крутимся." А так же присутствует выражение - "Кто на кого учился!" ну об этом можно много спорить,но суть темы не в этом.
Спасибо за советы.И вам здоровья! :smile:

Galen · **Добавлено:** 13.04.2014 23:49

Александр Мясников
Вы меня имели в виду, уважаемый?

Александр Мясников · **Добавлено:** 14.04.2014 10:03

Galen писал(а):

Александр Мясников
Вы меня имели в виду, уважаемый?

Да нет,что вы.Я вас не знаю,и с вами не общался и не могу делать какие то выводы характерно вас.А вы доктор?

Vovan_G5 · **Добавлено:** 14.04.2014 10:45

занавес .....

fgdh34dyteh · **Добавлено:** 26.05.2014 13:55

Александр Мясников писал(а):

IOleg писал(а):

самые мудрые советы этой темы - консультация у нескольких специалистов, ибо, к сожалению, медицина сегодня - это не принципы Гиппократа, а бабло, порождающее, как правило, зло.
Довольно странно выглядит сам диагноз дисплазии в зрелом возрасте на фоне предыдущего отсутствия патологии.
Ну и, крайне осторожно относитесь к различного рода необоснованным физическим нагрузкам, прежде чем установите истинную причину своего недомагания. Здоровья вам! И здравомыслия!

Вот и я о том же,и кажется чем взрослее тем больше хотят содрать денег с людей.Конечно сейчас доктора закидают меня помидорами сказываясь на то - "как можно прожить с минимальными зарплатами,вот и крутимся." А так же присутствует выражение - "Кто на кого учился!" ну об этом можно много спорить,но суть темы не в этом.
Спасибо за советы.И вам здоровья! :smile:

аптека инсулин диабет www.glukometr03.ru лекарства таблетки медицина www.tonometr03.ru

ну доктора всё же разные

Filipok · **Добавлено:** 27.05.2014 15:09

Вообщем, Александр, план может быть такой:
1. Есть денег на всех всех докторов начни с Сетенко, рентгенов, МРТ, ЭКГ, УЗИ. Созвонись, сходи к Галену, он многим на форуме помогал, уже были и темы о коленях, и вроде как врач - травматолог он неплохой. Или еще к кому. В результате у тебя будет несколько разных диагнозов со страшными словами типа дисплазия, дистрофия, дегенерация и т.д. Тебе станут известны истории и других пациентов, будешь общаться с ними, принимать лекарства, думать о болезнях, и болеть! Надо ли говорить к чему это приведет? Про операцию я вообще молчу, даже в финансовом плане.
2. Денег не так много, как хотелось бы для полного счастья - обратись к методике Бубновского. Все что писал DedMur - правда! Но это только часть правды, так сказать техническая. Не буду пересказывать идею и философию методики - длинная беседа. Мой совет - иди сразу в центр срочно! В Харькове их два. Рекомендую тот что в "Радмире", на Академика Павлова. Там тебе помогут. Вставят мозги, если есть куда вставлять.И довольно быстро. Поверь! Почему так говорю? Да потому знаю, потому,что это мой путь и мой диагноз с 2011 года. Да, курс стоит дорого!Да,финансовая ситуация в стране тяжелая. Но операция (а кто сказал, что она будет одна), а главное - страдания,и физические, и моральные стоят дешевле?! И поторопись - ка. Двадцать четыре года это не тридцать, и не пятьдесят, молодой организм легче и быстрее нивелирует неисправность, только помочь нужно ему, а не мешать. Я пишу "нивелирует" потому, что устранить полностью,конечно, хотелось бы, но фантастика - не мой жанр.
3. Параллельно ищи, читай, штудируй информацию как жить, как спать, с кем, что кушать, сколько пить пива, как двигаться, как дышать,как бегать, как кататься на байке. Для этого и придумали инет. Даже книжки того же Бубновского можно найти все. Но Бубновский ведь он не один такой умный...Например, Дикуль и десятки др.
4. Позже, когда появятся небольшие проблески самосознания, придет опыт и умение - можно заниматься упражнениями и самому,ходить в зал, но ты будешь знать как, что делать и что делать нельзя (например, приседать 200 раз, бегать так, что сотрясается земля я бы ой :shock:

как не советовал - это для подростков...Их проблемы - впереди)
5. Гораздо позже полученный опыт и знания передашь тем балбесам, которые за тобой...

Да ,кстати, до 31 мая действует 40% скидка на курс, если чё - звони срочно- телефоны центров Бубновского на каждом углу. В Харькове, по-моему, есть еще пара-тройка центров, использующих идеи Бубновского, например, вроде,"Эспина". Во всех центрах есть врачи-реабилитологи - посмотрят снимки,анализы, разденут, разуют

, опять посмотрят, пощупают так что не боись и будь здоров!

DedMur · **Добавлено:** 02.06.2014 00:31

Filipok
Про "вставят мозги" сказано четко и лаконично - 5 баллов. На себе проверил - главные болезни в голове :yes:

По теме - не обязательно проходить курс терапии у Бубновского, отдавая за это денежку (какие из нас меценаты?). Лично мне хватило одного семинара и вида бабули 84 лет отроду присевшей 30 раз на сцене при её мышцах-тряпках, а потом инет и инфа по теме, и сознание того, что я оказывается не самый больной страдалец в мире :-P

Пока 1600 км накручено с поездками 100+ км за день и это лишь начало после казавшегося "конца" :ROFL:

Filipok · **Добавлено:** 02.06.2014 11:29

DedMur, фух, слава Богу, Вы откликнулись в теме, учитывая то, что происходит в стране, особенно в Ваших краях. Что касается Бубновского, конечно, можно и самостоятельно заниматься - я сейчас хожу только на партерную гимнастику (уже третий год) и только один раз в неделю (опять же спонсоры и олигархи - не про нас

) - в выходной. Все другие дни что-то делаю сам - силовые, или велосипед, или пробежка легкая, или колени окунаю в роднике - есть у нас классное место в Саржином яру,или мазями какими-то, уважаемый Гален :wink:

... Но, все таки, по личному опыту скажу: начиная под руководством опытного реабилитолога - здорового такого добряка или симпатичной девушки - чемпионки Европы по гимнастике (ну, к примеру) на специальных тренажерах, эффект будет во сто крат выше - и подскажут, и пошутят, и обстановка окружающая помогает, и сауна доступна, и холодный душ, и даже травяной чай... А вообще-то, мне сдается, что уважаемый ТС еще не очень готов, как в классике: "Клиент не дозрел"...

DedMur · **Добавлено:** 04.06.2014 23:02

Filipok писал(а):

DedMur, фух, слава Богу, Вы откликнулись в теме, учитывая то, что происходит в стране, особенно в Ваших краях. Что касается Бубновского, конечно, можно и самостоятельно заниматься - я сейчас хожу только на партерную гимнастику (уже третий год) и только один раз в неделю (опять же спонсоры и олигархи - не про нас

) - в выходной. Все другие дни что-то делаю сам - силовые, или велосипед, или пробежка легкая, или колени окунаю в роднике - есть у нас классное место в Саржином яру,или мазями какими-то, уважаемый Гален :wink:

... Но, все таки, по личному опыту скажу: начиная под руководством опытного реабилитолога - здорового такого добряка или симпатичной девушки - чемпионки Европы по гимнастике (ну, к примеру) на специальных тренажерах, эффект будет во сто крат выше - и подскажут, и пошутят, и обстановка окружающая помогает, и сауна доступна, и холодный душ, и даже травяной чай... А вообще-то, мне сдается, что уважаемый ТС еще не очень готов, как в классике: "Клиент не дозрел"...

Намано - мы верим в лучшее! Пока же по краю родному ездим широко открыв глаза и с готовностью падать и, прикрывая вел телом, отползать с линии огня :oops:

По поводу начала под опытным руководством - согласен на все 100%, но лучше уж как то начинать, чем не начинать совсем! Мое ИМХО. Все дозревают, жаль, что в момент, когда или с трудом ходить начинают или... А впрочем - надо жить на позитиве :yes:

У меня сейчас все идет по принципу: тяжело ходить - катай :-P

Кроме того - ездить на веле нынче безопаснее, чем на автобусе (кроме потных людей) вероятность поражения массового скопления народа гораздо выше, чем быстро едущего и одинокого велосипедиста :ROFL:

Tunga · **Добавлено:** 15.08.2014 01:13

ПАЦИЕНТ РЕЗКО, БЫСТРО И ОКОНЧАТЕЛЬНО ВЫЗДОРАВЛИВАЕТ СРАЗУ ПОСЛЕ СМЕРТИ СВОЕГО ЛЕЧАЩЕГО ВРАЧА)! ОБЛИВАЙТЕСЬ, КАТАЙТЕСЬ И ЗАБЕЙТЕ НА ВСЕ! Я НА ВЕЛОСИПЕДЕ С 12 ЛЕТ КАЖДЫЙ ДЕНЬ, МНЕ 44, Я У ВРАЧА В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ БЫЛ В 18 ЛЕТ КОГДА УХОДИЛ В АРМИЮ, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ СТАМАТОЛОГА КОНЕЧНО)))

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ


Страница 1 из 1 [ Сообщений: 64 ]