Затраты мощности на всякие потери при движении

Когда-то из немецкого велосипедного журнала «RadMarkt» (то ли за сентябрь 1988, то ли за февраль 1989) переписал информацию по механическим потерям в велосипеде - «Затраты мощности на механические потери при движении велосипеда:

шины – 54%;
цепная передача – 25%;
каретка – 14%;
втулка задняя – 5%;
втулка передняя – 2%.»

при всем немецком педантизме не учтены педали и ролики заднего переключателя, но, как по мне, информация все равно показательна.

блин, но в шинах процент же дико изменяется и от давления, и от рисунка протектора и от диаметра!

По идее должно быть наоборот. В задней втулке кроме подшипников есть собачки.
Потери в каретке должны быть примерно как в передней втулке. Хотя могли подсчитать деформацию оси и потери в месте крепления шатунов.

это был сингл спид .
притом это было во времена расцвета конусных подшипников.,
на промах процент должен быть значительно меньше, да и в современых сверх жостких каретках тоже.. .
но они седают енергию только при свободном ходе... темболее смотря на год ..это могло шитатся ,для сингл спида на Торпедо .
позновательно но имхо к современому велу требуется перешет, и интерестно былоб видеть обший кпд системы.. а не процентное соотношение потерь. .

_________________
KROKODIL_XT
TREK8500

Посмотри книги по автомобилям вроде справочников-автмомбилиста. Там приведены графики сопротивлений качению в зависимости от давления в шинах. Графики имеют форму параболы, что подтверждает сильную зависимость потерь сопротивления качению в зависимости от давления воздуха в шинах.

я это вообще-то и имел ввиду

А потери на трение рабочей пары "жопа-седло"?

_________________
Пингвины - это зажравшиеся ласточки...

А внутреннее трение в мышцах и суставах и потери на разогрев?

_________________
Stels Challenger с раста фарами и рюкзаками

в неоднажды упомянутых мной изысканиях про ширину покрышек и давлении в них было сказано, что потери от сопротивления качению без учета аэродинамики покрышек составляют от 35 до 60% всех механических потерь...
ну 54% как бы входят в этот диапазон...

_________________
В экстремальном отдыхе главное - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается 3,14здец...

Для снижения процента надо внедрять обрезиненые обода...
Хорошо, хоть с повышением проблем нет

_________________
Пингвины - это зажравшиеся ласточки...

Ссылки привести сейчас не могу, но неоднократно встречал, что на аэродинамическое сопротивление при движении более 20 км\час велосипедист расходует 40-80% затрачиваемой мощности. Это не аэродинамика колеса, а общая аэродинамика. И чем выше скорости, тем этот процент выше. Так что торчащие карманы штанов могут внести бОльший вклад, чем накатистость передней втулки

по аэродинамике Шимано когда-то поработал и выпустил шоссейную группу

http://www.sheldonbrown.com/shimano1982/

к сожалению нет 3 и 4-й страницы, на 3-й было обоснование этого проекта.

если резюмировать, то там было примерно такое - что при скорости около 28 км/ч аэродинамические потери от велосипеда соизмеримы с потерями от аэродинамики ездока.

Электронные японско-русские или киатйско-русские словари есть в Интернете?

х.з.

отдел технической информации ЦКТБ перевел в свое время этот проспект.

кое что помнится.

по этой же теме кафедра ХАИ делала исследования рамы, статья была опубликована в вестнике ХАИ (или как там подобное издание называлось). в принципе, могу поискать, отсканировать и выложить (недели через 2).

_________________
tacyclopedia - telegram
tacyclopedia

Букавки у них красивые

_________________
Пингвины - это зажравшиеся ласточки...

что Мавр? и ни одной знакомой?

Почему?
Коэффициент трения в промышленном подшипнике выше, чем в насыпном (если я не прав, тогда, пожалуйста, агрументируй свою точку зрения ). На промы перешли, т.к. с ними проще в тех. процессе изготовления (они стандартны и взаимозаменяемы) и в дальнейшем обслуживании менее прихотливы.

просто когда говорят "насыпные" и подобные, то, наверное, большинству наших пользователей на ум приходят изделия ХВЗ и остального советского велопрома.

потому такая реакция.

а если посмотреть с конструкционной точки, то как подшипник с диаметром шара чуть более 4 мм, и количеством шаров 7-8 шт. может иметь механические потери меньше чем подшипник с шарами 5 или 6 мм и количеством 9-10 шт.? (ну при прочих равных условиях, конечно).

Нехилое трение во втулке создают пыльники, а не сами подшипники. Сравните "крутой" ХТ и обычный новатек, и всё становится понятно.

_________________


Всё для сборки 29-ра viewtopic.php?f=44&t=48141

vvr, После того, как беднягу Архимеда на вело.орг прогнал по основам сварочного производства, то уже боюсь "падать на умняк"



Шары запрессовываются в стальную обечайку класс чистоты поверхности (шероховатость) которой далек до идела (+ критичней выглядят дефекты шариков размерами до 0,01 мм), в добавок ко всему, в таком подшипнике трение происходит по большему кол-ву плоскостей, по сравнению с "насыпным".
И все это при огромных потерях в изоляции...

Ckopik ты по-русски читать умеешь?

не лечи меня про "промы" - я их не люблю.

Умею, но пока еще плохо это делаю

не ты не прав, не забрасывай занятия по русскому языку

материалы нашлись.
в 1985 г. ХАЙ по заказу ЦКТБв провело исследование, что и было отражено в отчете. затем по материалам той работы была тиснута статья в сборник.

сам отчет сканировать смысла не вижу- 103 страницы с обоснованием схемы эксперимента и математическим аппаратом (просто жалко время тратить )

нашелся, также, перевод шимонячего проспекта по аэродинамической группе (объем по сканированию пока не ясен), да и есть ли необходимость.

_________________
tacyclopedia - telegram
tacyclopedia

_________________
tacyclopedia - telegram
tacyclopedia

_________________
tacyclopedia - telegram
tacyclopedia

_________________
tacyclopedia - telegram
tacyclopedia

_________________
tacyclopedia - telegram
tacyclopedia

список литературы в самом отчете поболее

Обалдеть, как все разложено по составляющим!

Эксперимент проводили без гонщика? А с гонщиком не проводили? Было бы интересно взглянуть, если да.

Господи, глаза сломал, пока перечитал... Но спасибо за интересный материал!

_________________
Два колеса с моторрррчиком.

без гонщика.

сначала с крутящимися колесами, потом без - было установлено незначительное влияние на общую картину.

с разным положением шатунов - тоже установлено незначительное влияние.

как понимаешь сам отчет информативнее, а это - просто логическое завершение проделанной работы - еще одна публикация.

главное то, что работы проводились - народ шевелился, и практический выход был.

_________________
tacyclopedia - telegram
tacyclopedia

"Береги руку, Сеня..." (С) сам знаешь откуда

_________________
tacyclopedia - telegram
tacyclopedia

Аха, а то окажеться что лобовое сопротивление вела, исчезающе мало, по сравнению с гонщиком...

_________________
Corratec X-VERT Mayon 2006
---------------------------
Я не нарушаю безобразие

за этой темой к японцам - эт они показали, что есть смысл заниматься аэродинамическими потерями велосипеда, поскольку с определенной скорости эти потери сопоставимы с потерями гонщика (выше об этом писалось).

а ХАИ сделали то, что их просили в техзадании - только потери велосипеда.

кстати, по их информации ничего принципиально нового в этой задаче нет - так или иначе, но на ранних этапах развития авиации подобными вещами занимались:
- дисковое колесо неубирающегося шасси самолета - 30 года пр. века.
- расчалки бипланов - цилиндр бесконечного удлинения - различные трубы в конструкции велосипеда, спицы, тросики.

... в ветровочной курточке на три размера больше

_________________
Пингвины - это зажравшиеся ласточки...

Оба-на! А о фляге забыли? Какой вклад дает фляга в сопротивление? Только не нужно говорить, что фляга - фигня. Например, контора Rocket Science Sports говорит, что не фигня. Они говорят, что их супер-пупер фляга с "уникальным аэродинамическим дизайном", будучи прицепленной к раме вместо обычной, позволяет на 40-килиметровой разделке сэкономить 53 секунды. Как говорится, хотите - верьте, хотите - проверьте. Цена вопроса - десяток убитых зверьков с полосатыми хвостами.
У этих фляг на поверхности есть пупырышки, как на мячиках для гольфа

Без этих пупырышков картина обтекания такая:

с пупырышками - такая:

Первоисточник: http://www.rocketsciencesports.com/Wate ... e_Page.php

Вот если еще и велосипедиста покрыть такими пупырышками, то рекорды обеспечены

Уши лучше обрезать, вклад будет больше ...
Грубо можно оценить вклад составляющих велосипед-гощик, если сфотографировать спереди при движении с любимой посадкой некороткофокусным объективом (для уменьшения пространственных искажений). Сравнить проекции...Если одежда не облегающая - добавить на велосипедиста 10-15%. Доступно каждому...
А то серьезно обсуждать обтекание цилиндра рамы... При средних скоростях 45-50 и добавке за счет этого на 40 км пару десятков секунд... Так в этих случаях в первую очередь и посадку выверяют на аэродинамику, и форма тоже не тормозит...

У Армстронга одёжку (или перчатки, не помню) так и делали и тоже приводили в пример эти мячики.

Вот почему лягушки, крокодилы и прочие высокоразвитые существа с пупырышками - им то рассекать не воздух а воду, гидродинамика видимо вносит ещё больший вклад.

_________________
Мало кто понимает, что не мы идем по жизни, а нас ведут по ней. (Лион Фейхтвангер)
江湖 江山 性命 三教
-------

Извините, меня но...

Работа интересная, но бестолковая.
Практического применения полученым данным нет, тем более, что "лобовое сопротивление" - вообще-то уж больно изолированный вариант возможный только в лабораторных условиях, реально же сопротивление ВСЕГДА боковое.

И смысл рассматривать отдельно сопротивления велосипеда, без гонца? С гонцом совсем по иному оно то будет (влияние того же седла и верхнего оборудования сведется до минимума)

В СССР вся наука развивалась как-то прямолинейно, ТТ/ТУ разрабатывались слишком эмпирически.

Это как?

Говоря простым языком: ветер никогда не дует прямо в лоб

Обычно в таком случае говорят "имеет боковую (поперечную) составляющую",
"сопротивление ВСЕГДА боковое" означает немного другое.

Естественно, было бы очень любопытно посмотреть графики зависимости сопротивления разных частей велосипеда от боковой составляющей.

Лучший вариант снижения аэродинамического сопротивления системы гонщик-велосипед создание гоночного костюма типа "акулья кожа" по аналогии с костюмами пловцов.

А что обозначает это простое слово? Которое ввело гугль в замешательство

Ничего смешного здесь не вижу. Когда говорят о скорости потока или направлении ветра, часто используют понятие "боковая составляющая". Не веришь - проверь, знаешь где.
По-твоему лучше использовать такие простые слова:
?

P.S. Занудой быть не хочу.

про "пупырышки" на фляге, мячике для гольфа и т.п...
если мне не изменяет память, Армстронговская форма для равнинной разделки че то там тоже затрагивала тему ламинарного слоя... причем начиная с перчаток и до самых пяток...

_________________
В экстремальном отдыхе главное - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается 3,14здец...

По ходу пьесы нашлась фотка колеса Zipp 2004 года (модель 808).
На ободе хорошо видны ямки. Принцип тот же - мячик для гольфа.
Обещали выигрыш в 40-километровой гонке 16-17 секунд (по сравнению с флягой, выходит, слабовато ).


Архив cyclingnews.com.

Зипповская втулка 2006 года:


Ихнее современное колесо:

Эх, Zipp...

Не надо считать большинство тупее себя. Почти все тут присутствующие с легкостью тебя поймут, уверяю. А те, кто не поймет погуглит и поймет потом. Ну а некоторые - тоже уверен - тебе и фору дадут по знаниям.

_________________
Два колеса с моторрррчиком.

Если представить что истина и ложь находятся на разных концах отрезка, то prostosergik к истинному концу окажется ближе, нежели персонаCkopik, который, простите за грубость, просто брыжжет слюной

_________________
... knows not where she's going to ...

Ням-ням...

А по поводу зиповской втулки 2006 г - неужели она лучше обтекается чем такая же диаметром, но без выемок, или в сравнении с втулкой у коорой диаметр уже, а точнее на уровне точек экстремумов выемок ? логикой это как то странно воспринимается... создается впечатление, что выемки уменьшают гладкость поверхности... хотя может быть в этом и фишка.

_________________
Мало кто понимает, что не мы идем по жизни, а нас ведут по ней. (Лион Фейхтвангер)
江湖 江山 性命 三教
-------

Вот только очень интересно, когда моделировали втулку Зипп - учитывалась ли аэродинамика спиц?

я не шоссер, но статейку про колесики эти читал...
Зипповцы ("проффесорам" с неимоверными знаниями умных слов не путать с зажигалками) проводили испытания даже с поверхностями разной шероховатости(не путать с языком)...
при этом "смотрелись" и "мерялись" в аэротрубе (не путать с мобильным телефоном) разные схемы спицовки (не путать со спецодеждой) и количество и форма спиц(не путать с вязальными)...

_________________
В экстремальном отдыхе главное - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается 3,14здец...

Mechwarrior от же ж

_________________
Ремонт карбоновых рам, рулей, подседельных штырей и любых запчастей. Ремонт алюминиевых рам карбоном, повреждения любой сложности, 099 936 70 66.

_________________
Два колеса с моторрррчиком.

Специально фильм дискавери пересмотрел. По поводу "пупырышков" Nike утверждает, что на 190км этапе экономится до 4 минут.

Интересно, так и рамы скоро станут делать с такой поверхностью.
Ещё интересней скоко минут сэкономится, если флягу в задний карман положить и вообще убрать подфляжники.

_________________
Мало кто понимает, что не мы идем по жизни, а нас ведут по ней. (Лион Фейхтвангер)
江湖 江山 性命 三教
-------

А нафига ваще фляга? Кемлек есть....

_________________
Два колеса с моторрррчиком.

Извращенетс! (c)

_________________
Мало кто понимает, что не мы идем по жизни, а нас ведут по ней. (Лион Фейхтвангер)
江湖 江山 性命 三教
-------

Зато рама на полкг меньше весит )

_________________
Два колеса с моторрррчиком.

не в тему,но все-таки: какое распределение нагрузок(развесовка) на заднее/переднее колесо,при условии правильно подобраной рамы и посадки,хоть приблизительно?

)


«Но все встречающиеся в природе изменения происходят так, что если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого. Так, сколько материи прибавляется к какому-либо телу, столько же теряется у другого…» (C) М. В. Ломоносов

обычно принимают 70/30

_________________
tacyclopedia - telegram
tacyclopedia

ты это сам можешь установить - небольшая лабораторка с напольными весами, подставкой высотой и напольные весы и добровольным помошником

_________________
tacyclopedia - telegram
tacyclopedia

Насчёт распределения нагрузок (развесовок)-по спортивным мотоциклам накоплено довольно много данных-в среднем данные такие переднее колесо 40% от массы системы пилот-мотоцикл, заднее 60% от массы ситсемы.

в смысле одни весы под заднее колесо, другие под переднее. и потом посчитать в процентах?

_________________
Ремонт карбоновых рам, рулей, подседельных штырей и любых запчастей. Ремонт алюминиевых рам карбоном, повреждения любой сложности, 099 936 70 66.

можно с одними весами и подставкой

подставка должна тогда тоже немного проседать под весом ездюка, иначе посадка будет искривлятся и центр масс будет "ерзать" изменяя распределение массы с переднего на заднее и обратно)

_________________
Продам:
Суперлегкая палатка North Face viewtopic.php?f=86&t=282110

Для полноты можно ещё померять при разном наклоне поверхности (имитация езды по равнине, в подъем и с горы)

при всем немецком педантизме не учтено давление в шинах.
потери в шинах сильно зависят от давления.
потери в остальных частях велосипеда не зависят от давления шинах, поэтому % потерь в шинах зависит от давления в них.

потери в трущихся частях (каретка, втулка, цепь, перекидки) зависят от оборотов.
С повышением оборотов растут потери. С повышением крутящего момента тоже растут, но не с той же зависимостью что обороты.
Поэтому при одной и той же подводимой мощности потери будут разные при разном каденсе и разных передаточных числах трансмиссии.

Потери в пневмошинах зависят от прикладываемого веса, потери в трущихся частях (втулки) тоже зависят от веса, но не с той же зависимостью.

Поэтому при одной и той же подводимой мощности, соотношение потерь в разных узлах будет разным если будет меняться:
- вес райдера + велосипеда
- давление в шинах
- обороты вала каретки и передаточные числа трансмиссии

где-то была статья, погуглю кину линк, там в трубе меряли сопротивление с флягой, без, и с 2 флягами.
Минимальное сопротивление было с 1 флягой, максимальное - с 2. фляга добавляла обтекаемость шоссейной раме.

(ну естественно вел там был не специальный ТТ, где фляга проектируется сразу как неотъемлимая часть рамы)