Имеет ли смысл замена сепараторных подшипников насыпными?

В данные момент езжу на велосипеде "Аист"
Прочитал в одной статье следующее:




Кто занимался исследованием в данном направлении. Имеет ли смысл переход на насыпные шарики? (без сепаратора, но больше шариков в):
1. Рулевой колонке
2. Задней втулке
Какие преимущества и недостатки?

_________________
Не покупайте велосипедов "Аист" - качество не то + брак весь плывет в Украину.

на твоем веле НЕТ смысла заниматься таким тюнингом.
На своих СтартШоссе, Туристах я это делал всегда...
что это давало? увеличение веса
ну и наверное, лучше катило немного....

Нет, не имеет. Глупость это. Единственно, если заскрипело колесо в пути, а запасного подшипника нет (кстати, неплохо иметь по-одному для передней и задней втулки + разовый 2мл куб шприц с консистенкой), вот тогда я бы рискнул, достучавшись по заборам к местным, и достав только подходящие шарики, вытащив остатки сепаратора и удалив остатки смазки с обойм подшипника, компенсировать лишними шариками сепаратор.
Почему? Сепаратор обеспечивает:
1. Фиксацию тел качения строго равномерно, распределяя нагрузку, и предотвращая соприкосновение вращающихся высокопрочных деталей. Сам материал сепаратора является низкопрочным и текучим, что предотвращает при его износе появления прочных частиц износа. Износ сепараторных усов равномерен, и расположение тел качения даже в изношенном сепараторе остается прежним. В насыпном подшипнике шарики скатятся и соприкоснутся, а полученный суммарный зазор вызовет небольшое, но... биение. Трущиеся между собой шарики будут сопротивлением вращению, нагревая подшипник и плавя смазку. Накат будет только хуже.
2. Накопление запаса смазки. В насыпном подшипнике вся смазка будет находится на шариках, при вращении которых сразу большая её часть выдавится внутрь и наружу, ибо заставит двигаться весь её объем, в то время как в сепараторе смазка заполнит все пространство под усиками и многие годы обеспечит хорошую "постепенную" смазку.
3. Сепаратор накапливает под усиками большую часть изношенного материала, включая иногда и крупные прочные кусочки от питтинга дорожки или самих тел качения. Кто промывал старый подшипник, видели и знают. Без сепаратора весь абразивный мусор будет под вашими шариками.

В рулевой колонке, где подшипник поворачивается всего на небольшой угол и нагрузка лишь осевая, замена сепараторного подшипника просто шариками не так критична, но пользы от этого, - лишь копеечная экономия стоимости нормального подшипника. Кроме того, нельзя добавить к шарикам старого подшипника новые, ибо старые уже износились и возможно имеют другой диаметр.

В обязательном порядке, во все узлы. Доказывать тут нечего.
Зы: В б/у-шные передние втулки вместо насыпи из 10-ти 4,76мм шариков легко помещается все 11.
В дюймовую рулевую вместо 16ти в сепараторе 25-26 насыпью. В разборную каретку раньше шимано закладывали 11 шаров 6,35мм , сейчас индусы/китайцы сепаратор - 9шт...
Исключение - когда насыпью не получается заложить без большого зазора (соизмеримого с диаметром шара) - тогда логичнее шары в сепараторе (равномернее по окружности распределяются).

_________________
мое субъективное мнение объективно на столько, на сколько позволяют доступные методы собрать статистические данные. и да, меня бесит, когда люди пишут длиННа при замерах.

Безусловно стоит - увеличивается, и существенно, ресурс подшипника. Единственный минус - чуть чуть умения надо. И шарики надо брать из одной партии подшипников. Уменьшается трение в подшипнике - шары не трутся о сепаратор, скользя по нему, а только катятся по дорожкам. Выбег колеса на насыпи больше выбега колеса на тех же конусах и подшипниках с сепаратором. Грязь, засевшую в сепаратор вымывать дольше и труднее, чем промывка насыпного.
Исключение - качественные промы. Но это не про аист.
На малоресурсных велах увеличение числа шариков в конусных подшипниках, и точная их настройка, плюс содержание в чистоте и правильная смазка - очень немаловажная часть продления их жизни. Так что - конечно делать.

Бредятина-бредятина-бредятина.
Ну окрім останнього рядка.

Ну давай, друг, обоснуй

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Втрати на тертя кульок об сепаратор та інші описані цікавості не сорозмірні навіть з іншими "основними" втратами у цьому ж підшипнику. Ну і звичайно ж на порядки( лише порядки, а не тисячі порядків? не впевнений) менші за інші втрати при їзді. Тож ними абсолютно спокійно можна знехтувати.

Я нещодавно планетарку поставив. Дуже розкручене колесо крутиться максимум секунд 20( якщо дуже розкрутити), а старе на двох розпрацьованих промах крутиться хвилинами. Але от їдуть однаково, і так само краще, ніж у більшості засраті насипні шимани.

Підшипники, якщо вони не засраті, розбиті повністю чи не налаштовані у випадку конусних, остання з проблем накату в велосипеді.

Давай цифры.

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

Никто особо на накат не упирал по-моему.
Накат будет идеальным с пятью шариками и соляркой вместо масла. Но недолго.
Речь идет о сроке службы.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Термін служби буде пропорційним кількості кульок. Ваш КО.
Питання лише у доцільності його продовження сабжевим шаманством.

Я б не поліз так "подовжувати". А коли б померли - поставив би щось, що знайду. Да що там - ставиви переставив свого часу, і на совках, і на ашанах, і на не ашанах.


Побіг міряти.

Я вже написав свій реальний приклад - однаковий велосипед, однакова резина, різні задні втулки з різними підшипниками, однаковий накат.

Не в накате дело, а в ресурсе подшипников.
Скорость износа подшипников сильно и нелинейно зависит от максимальных испытываемых нагрузок в точках контакта. Чем больше число шариков при прочих равных - тем меньше нагрузка на каждый шарик в точках контакта его с дорожками качения. Меньше деформации - дольше жизнь подшипника.
Шарик - недешев, сепаратор очень дешев. Ручная квалифицированная сборка - относительно медленно, и следовательно - дорого.
Собрать с сепараторным в условиях массового производства - очень быстро и дешево. Ставить квалифицированного работника на сборку на насыпи - дороже. Тоже в случае ремонта.
Потери на трение. Насыпь против сепараторного. Во времена детства мной был задан тот же вопрос - зачем собирать на насыпи, если есть сепараторные, которые намного удобнее, и шарики не теряются, и дешевле - в среднем чтоб набрать шариков на насыпь в одну пару надо было купить три сепараторных? Мне были выданы два одинаковых колеса, поручено их собрать - одно на насыпи, другое - на сепараторных, а потом проверить время остановки с раскрутки с одинаковой скорости. Больше вопроса не возникало.
Ну и опыт ремонта - при езде на сепараторных гораздо чаще приходилось менять весь комплект шаров и конусов, чем, когда после покупки замена сепараторных насыпью и настройка производилась до начала эксплуатации вела.
Чистота подшипника. Тут тоже безусловно насыпь выигрывает у сепараторного - насыпной достаточно пролить, не разбирая, сепараторный желательно перебрать.
Единственный плюс сепараторного - дешевизна и простота замены. Но плата за это - уменьшение ресурса и пробега меж ТО.

Сенк кеп. Це й їжачку зрозуміло. Питання в доцільності. От я кажу, що недоцільно займатись подібним шаманством.

Так это каждый сам решает. Каждый день можно на улицах встретить людей, которые не считают доцильным цепь смазать или влево\вправо глянуть перед переходом улицы.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Aleksei Dmytren
Кстати так порой на треке и шоссе и делали - хорошо пролитую керосином втулку просушивали и перед гонкой смазывали легким маслом, как для швейных машин, к примеру. Соляр всё же слишком пахуч.
Да и много позже, эксплуатируя вел круглогодично, в мокрое время продували втулки и каретку сжатым воздухом - очень быстро и насухо, и маслом перед поездкой. В гаражах немало народу использовало ресивер из запаски - и для малярки и для прочих надобностей. Сжатый воздух - для многого отличный инструмент.
Ну а кому плевать на ресурс - так то его проблемы.

Наівщо згадувати жахливий совок та 90ті? Ти зараз займаєшся цим? І якщо ні, то навіщо радиш?
До того ж навіть у найдешевших нормальних втулках насип. От у мене RM65 на зимньому - насип, нормально прикриті зверху. Пройшли 30к точно. Плюс три зими. Все з однією перебіркою на сезон. Чудово крутяться.

Давно вже помітив, що найбільші проблеми з велом у тих, хто не їздить.

Поменялись ли принципы физики? Не думаю



На треке можно вообще вд-40 смазывать и гонять. Там одна секунда на 15 минут - это или рекорд или говно. И эту секунду можно выиграть в том числе и жидкой смазкой, и отсутствием пыльников, и керамическими шарами без смазки.
Ясен пень, что утилитарный вел должон быть обслужен иначе.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

"Принципи фізики" не змінились і з доісторичних часів, але як флінстоуни на дерев'яних колесах щось ніхто не їздить.
Тоді неможливо було купити нормальний вел та нормально його обслуговувати, і навіть звичайні втулки на україну могли бути проблемою. Сьогодні я не буду любити собі мізки, а раз на кілька років заміню проми у втулках. Чи втулки, якщо вони на конусах. І тим паче не буду заморочуватись з дешманом. Не дофіга ж втулки на аїст коштують.
Повторюю - питання в доцільності. Шаманити аїст -

так а смысл было задавать вопрос, чтобы ? сразу бы в первом посте и написал бы это. и закрыл бы тему для ответов.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Про "тогда" Вас дедушка неправильно информировал, а сейчас нормальных втулок на Аист как раз новых не продают. Кстати, единственный завод в Союзе, которфй опустился до сепараторных передних втулок - ПВЗ.
Каретки всех велосипедов оснащались сепараторами с завода, кроме Старт-Шоссе. В любые годы там была положена насыпь. Так что фраза про замену "на всех своих туристах и стартонах" .... У них в каретке с завода пошипники разные.

Задние трещеточные советских велов, как и прочти все (кроме ПВЗ) передние, оснащались насыпью.

В Торпедо традиционно применяются сепараторные подшипники. Я пробовал при ремонте переводить большие подшипники на насыпь - не понравилось. Нетехнологично очень, не всегда получается удачный зазор - шарики щелкают на ходу. Да и диаметр там такой, что шариков получается откровенно дохрена.

Короче, сами шарики применяю калиброваные новые, а сепаратор - какой придется: сохранившийся родной или от кЕтайского подшипника с базара с арбузиками (с) вместо шариков. Родные шарики из сепаратора выщелкиваются, мои хорошие вщелкиваются.
В родных подшипниках шариков достаточно дофига, в конце концов.
В малом подшипнике, конечно, лучше применить насыпь. Там есть одна тонкость с конфигурацией конуса-чашки и диаметром подходящих шариков, но у разных экземпляров втулки это дело отличается: http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtop ... 0#p1248357

В рулевой колонке верхний малонагруженый подшипник я оставляю сепараторным, чтобы не париться, а нижний перевожу на насыпь.

Больше о подшипниках: http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtop ... 5#p1243347

_________________
Крокодиловодство 2.0

Моя практика переборки старых велосипедов показывает что нижний рулевой подшипник никогда не выходит из строя из-за перегрузки и поэтому убирать из него сепаратор и добавлять больше шариков нет смысла. Но эти подшипники всегда страдают от грязи и поэтому долговечность их станет выше если наоборот, поставить с сепаратором чтобы было удобнее почаще промывать. И хотя бы подмотать снаружи синей изолентой.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Kochegar
Ну хз. Или это ещё "не вышел из строя", и можно ездить?

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

Мой опыт переборки в основном дитячьих велов говорит об обратном - в лучшем случае у одного из трех-четырех велов - подшипники рулевой не убитые. (Перетяжка, Пыль, Прыжки...) И тут лучше регулярная их промывка/просушка и минимальная смазка - чем закрытие импровизированным пыльником и отсутствие регулярного ТО. При доступности сжатого воздуха, а компрессоры есть практически на любой АЗС, продувка промытого подшипника, без всякой разборки, практически не требует ни времени ни усилий. Хватает и хозяев веломастерских, что позволяют бесплатно пользоваться их сжатым воздухом. А привычка ухаживать за своим велом - дело очень полезное.

Шарики продавливают (а может протирают с песком) дорожки, как показал Кирилл. Поэтому снизить удельные нагрузки, переведя на насыпь, полезно. С грязью нужно бороться не собирая ее в сепаратор, а закрыавая ей доступ. Или изолентой, или http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtop ... 5#p1293345

_________________
Крокодиловодство 2.0

Вмятины хорошо видны - или перетянули, или дорожка не закаленая, в любом случае это не от нормальной эксплуатации а брак или заводской или ремонтный. Но сейчас менять не следует: на еще один сезон вполне хватит а потом зимой можно будет спокойно заменить и конус и чашку в сборе. Ведь несколько затрудненное и не совсем ровное вращение в данном случае ничем не вредит.
Конечно, дети действительно то начинают сами крутить и перетягивают, то начинают прыгать на велосипеде с трамплина и от этого на дорожках остаются вмятины - но это не есть нормальная езда!

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

tifo знаний експерт у будь-яких питаннях.
пропоную шановому панству порозмірковувати, чому в задніх хабах шімано хт 785 з боку касети - кульки, а з боку диска - сепаратор.
http://si.shimano.com/#seriesList/72/91

_________________

треки http://www.gpsies.com/mapThumb.do?username=Doktor66

недавно интереса раду доплатил и купил промы в подвеску (небольшой угол вращения) без сепаратора - они MAX называются на всяких ебеях

итог - за зиму заклинил и помер

ответ на вопрос "стоит ли переплачивать за промы без сепараторов для установки в подвеску" не получил

_________________
https://lamers.com.ua/
https://alibuy.biz/
https://catalog.alibuy.biz/

они клинят из-за боковой выборки в кольцах...

_________________
мое субъективное мнение объективно на столько, на сколько позволяют доступные методы собрать статистические данные. и да, меня бесит, когда люди пишут длиННа при замерах.

я все жду когда велоиндустрия инновацонно начнет юзать конические и радиально упорные "промы" не только в рулевой.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

IOleg
Жлобятся, капиталисты Они б и справа три шарика поставили с большим сепаратором, но тогда оно сдохнет до выплаты кредита за велосипед. А это пока считается неправильным. Думаю, в будущем они что-то придумают

amers
Мы в юности с подвеской мопедов такое мутили - фигня. Там оптимально соединение палец-бронзовая втулка, остальное не имеет ресурса.

Убогие спиециальные велосипедные промы - пародия на настоящие промышленные подшипники


Aleksei Dmytren
Уже видал пару лет назад. Какой-то предприимчивый японец предлагал (за внушительные деньги) на замену галимым велосипедным промам чудо-подшипники. Шариковые радиально-упорные тупо. Там инновационного базара на две страницы было

_________________
Крокодиловодство 2.0

грубо говоря, с малым углом сдвига все подшипники быстро убиваются. на некоторых (и у меня) машинах на конических подшипниках задние рычаги собраны - и это постоянная боль.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

kisa
По опыту работы на заводе - самые поганые для подшипников режимы - старт/стопные, малоскоростные, с переменными и знакопеременными нагрузками. Именно то, что в велосипедах они получают. А на постоянных средних скоростях - годами молотят и не пищат.
Чем выше каданс у велосипедиста - тем ровнее нагрузки и меньше максималка давления на педаль - тем подшипникам лучше.
А промы хороши тем, что у них громадные тиражи, вылизанное производство, и заказывая их в промышленном мелкооптовом магазине - точно знаешь, что получишь, и за стабильную цену. Ну да, желательно набрать небольшую партию, а не покупать по штучке.
Электроточило на заводе не один десяток камней сточит, а подшипник - свеженький. А в домашней мастерской - хорошо если подшипники переживут пару камней, потому как используют его редко, продувают/промывают - еще реже, а коррозия и пыль - не дремлют
А в подвеску вела ставить шариковые - для меня вообще за гранью разума.

И не то и не другое и не брак и не вмятины в прямом смысле. Видно же выкрошенный металл - усталостное разрушение это. Возможно шар был больше остальных.
Вот рулевой четверть века
И не с такими ездят и не парятся. Была бы насыпь - еще лет 20 отработала бы до такого состояния.
А так -


Только не говорите мтб-шникам эту страшную тайну про прыжки на велосипеде

_________________
мое субъективное мнение объективно на столько, на сколько позволяют доступные методы собрать статистические данные. и да, меня бесит, когда люди пишут длиННа при замерах.

Подшипник этот верхний и при нормальной эксплуатации нагрузки практически не имеет. Отпечатки от шариков хорошо видимые на снимке могли произойти только от того что слишком старались избавиться от люфта (который в небольшом количестве не вреден) - и в результате перетянули.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736

Несет он радиальную нагрузку и не маленькую, особенно на таких коротких рулевых

Да не отпечатки это! Выработка абразивная и коррозионная + питтинг.

Зы: гайку руками открутил, так что не перетянули, а как раз наоборот...

_________________
мое субъективное мнение объективно на столько, на сколько позволяют доступные методы собрать статистические данные. и да, меня бесит, когда люди пишут длиННа при замерах.

Вот по тому на МТБ велах и резина пухлая, и вилка аммо - нужны. В первую очередь конечно для управляемости вела, но и для долгой жизни - тоже.
И немножко из очень старого опыта. На "деревенские" велы, после убиения в хлам подшипников рулевой, ставили пластиковые (Что там за пластик - без понятия, но на ощупь как будто жирный, МБ - фторопласт?)кольца, круглого сечения, диаметром примерно как шарики убитого подшипника или немного больше, а порой и просто кольцо из каленой проволоки, примерно того же диаметра, прихваченное в месте соединения концов сваркой и заполированное. И ничего - годами такое ездило. Только мазать не забывай.

Ну да, китайцы вон педали делают - ось обычная и конус с контргайкой есть, а чашек и шариков - нет, пластиковый корпус, как часть подшипника. И ниче, крутятся (только успевай подтягивать)

_________________
мое субъективное мнение объективно на столько, на сколько позволяют доступные методы собрать статистические данные. и да, меня бесит, когда люди пишут длиННа при замерах.

Так скорости то вращения что в педалях, что в рулевой - считай никакие, оно и работает, а в производстве почти ничего не стоит.
В Африке и в южной Америке вон вообще педальки делают из кусочка дерева, на ось одевают и босой ногой вполне себе крутят - и тоже не жалуются. Дешево, сердито и работоспособно. А отшлифованная сталь по дереву, пропитанному маслом - работает оооочень долго. Удельное давление в пятне контакта получается очень маленькое.
Мне как то показывали педали вела времен войны за независимость, и как их делали - ось педали зажимали меж двумя дощечками и ехали, периодически прижимая их друг к другу посильнее, той же проволокой, что и сматывали. Через сколько то там км - деревяшки сходились - педаль готова. От лютой бедности и не такое изобретешь.