Карбоновый глагол: панацея или плацебо?

Yorik · **Добавлено:** 01.11.2008 13:05

Станет ли мне комфортнее в "пятую точку" от установки карбонового подсидельника? Или это самовнушение? Можно еще титан рассмотреть.
Что думаете?

п.с. 30,9мм

Ricoh · **Добавлено:** 03.11.2008 14:27

на комфорнт 5-ї точки впливає сідло, його форма і сумістність з фізіологією. Моя думка така, що не впливає.
п.с. катався як на карбоні так і на алю.

andr · **Добавлено:** 03.11.2008 19:07

Yorik писал(а):

Станет ли мне комфортнее в "пятую точку" от установки карбонового подсидельника? Или это самовнушение? Можно еще титан рассмотреть.
Что думаете?

п.с. 30,9мм

Читай внимательно:
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?t=6871

Среди прочего:

Цитата:

2. Виброгашение у карбоновых глаголов и рулей. Они жестче или мягче? Как-то гасят удары или совсем не гасят?
Карбон как готовый композит (уголь + матрица) имеет примерно тот же модуль Юнга, что и ал. Это значит, что глаголы одинаковой формы (с равной толщиной стенок и диаметром) из к. и ал. будут иметь равную жесткость.
Но поскольку разные модели имеют разную толщину стенок - эта толщина сильно влияет на жесткость. Возникают мнения о мягком или, напротив, жестком карбоне. В первом случае стенки у карбоштыря тоньше, чем у дюралевого (при равных диаметрах), во втором - толще. То и другое встречается довольно часто.

Другое дело, что вибрации в карбоне (как и в большинстве пластиков) затухают в десятки раз быстрей, чем в ал. и стали, в сотни раз быстрее, чем в титане. Но сильно ли это ощутимо в езде - каждый имеет свое мнение. Научных данных нет даже в среде серьезных "транспортников" - автогонщиков.
Единственный конкурент карбону по виброгашению - магниевые сплавы.

Я пытался уловить это самое виброгашение, поочередно ставя ал. штырь XTR и несколько карбоновых. Отчетливой разницы не было. Разве что едва уловимый намек.
Впрочем, я езжу на рамах с очень малой вертикальной жесткостью и вдобавок хорошим виброгашением (к. и м.). На очень жесткой раме, может быть, разница между к. и ал. штырем будет внятнее. Но, думаю, не настолько, чтобы заметно экономить силы при езде.

Цитата:

Вывод: нельзя говорить абстрактно, что карбоновое изделие всегда гасит вибрацию лучше, чем ал., ст., мг., ти. Это зависит от конструкции. Прежде всего - от геометрических размеров: диаметры труб, толщины стенок. Чем они меньше, тем изделие мягче.
Во вторую очередь вопрос зависит от состава композита, от нюансов плетения.
Но углепластиковые рамы вовсе не однозначно быстрее, чем хорошие (точнее, быстрые) алюминиевые. Бывает и наоборот, причем часто.

Максимилиан · **Добавлено:** 03.11.2008 19:15

Yorik писал(а):

Станет ли мне комфортнее в "пятую точку" от установки карбонового подсидельника?

станет
проверенно

andr · **Добавлено:** 03.11.2008 20:56

Максимилиан писал(а):

Yorik писал(а):

Станет ли мне комфортнее в "пятую точку" от установки карбонового подсидельника?

станет
проверенно

У меня есть несколько знакомых, которые после перехода с дюраля на карбон имеют противоположное мнение.
Повторяю, абстрактно сказать невозможно. Может быть и так, и этак.

Ckopik · **Добавлено:** 04.11.2008 18:37

Максимилиан писал(а):

Yorik писал(а):

Станет ли мне комфортнее в "пятую точку" от установки карбонового подсидельника?

станет
проверенно

Ниащутил разницу, ни на шоссе, ни на мтб

dika · **Добавлено:** 05.11.2008 01:27

тоже интересут, данный вопрос....
из высказаного понял что все ИМХО, и вероятней всего играет вес тока.....?

2Максимилиан
у вас же весь байк карбоновый, может по этому ощутимо, а тут как я понял рама люминевая у автора....

а кто что то может сказать про

Yorik писал(а):

Можно еще титан

??? пробовал кто то?

Максимилиан · **Добавлено:** 05.11.2008 18:12

dika писал(а):

2Максимилиан
у вас же весь байк карбоновый, может по этому ощутимо, а тут как я понял рама люминевая у автора

вообщем, ты прав.
принципиально, станет мягче, но имхо смысла нет.

Yorik · **Добавлено:** 05.11.2008 23:34

Да, рама люминиевая-Хардрок.Точнее уже нет-продал, хочу что-то выше уровнем и комфортнее(читай:с низкой вертикальной жесткостью).

andr · **Добавлено:** 06.11.2008 17:04

dika писал(а):

тоже интересут, данный вопрос....
из высказаного понял что все ИМХО, и вероятней всего играет вес тока.....?

2Максимилиан
у вас же весь байк карбоновый, может по этому ощутимо, а тут как я понял рама люминевая у автора....

а кто что то может сказать про

Yorik писал(а):

Можно еще титан

??? пробовал кто то?

Сколько еще раз мне повторить, что все зависит от конструкции (диаметра, толщины стенок), в очень сильной степени от длины и, разумеется, от личных странностей катальщика?
С титаном та же история. Титановые штыри столь же разные, как и дюралевые. 190-граммовый 26,8х400 амортизирует несколько иначе, чем 300-граммовый 34,9х300.

Mechwarrior · **Добавлено:** 06.11.2008 18:18

чем тоньше стенки тем больше шансов получить эффект, а в случае с карбоном при более тонких стенках меньше риска получить недостаточную прочность... и сломать...
т.е. нужно карбоновый и как можно полегче...
титановый просто можно сделать сильно тоньше чем алюминиевый при той же прочности... с жесткостью не знаю... титановых глаголов не видел живьем...

yurik82 · **Добавлено:** 15.01.2010 16:14

Так что хотят достичь?
Увеличить жесткость или уменьшить?
Надо увеличить комфорт или увеличить скорость движения?

STROGOS · **Добавлено:** 15.01.2010 18:07

ну титан будет по прочнее алюминия, значит при той же прочности (не жесткости а прочности, то есть выдерживает те же нагрузки) титановый подседел с большой вероятностью будет легче и с более тонкими стенками. + титан более упругий. значит кататься будет несколько мягче. но

andr писал(а):

все зависит от конструкции

andr · **Добавлено:** 15.01.2010 19:48

yurik82 писал(а):

Так что хотят достичь?
Увеличить жесткость или уменьшить?
Надо увеличить комфорт или увеличить скорость движения?

Чего хотят покупатели - вопрос противоречивый. Конструкторы штырей хотят преимуществ перед конкурентами. Среди преимуществ может фигурировать вес. Чтоб убавить вес при неизменном диаметре штыря, неизменной длине и неизменной конструкции замка, нужно утоньшать стенки. Разумеется, взяв материал покачественней. Но тонкие стенки снижают жесткость штыря на изгиб.
Тогда не исключено, что некоторые покупатели почувствуют некоторый эффект (уменьшенную жесткость на изгиб), а не попадут под самовнушение. Разумеется, штырь должен быть длинным и выдвинут далеко. Малокалиберный штырь имеет больше шансов быть комфортным. Вспомним кубическую зависимость изгибной жесткости от диаметра. Если штырь А вдвое больше по диаметру, чем штырь Б, - тогда штырь А в восемь раз жестче, чем Б.
При равной толщине стенок и равной длине штырь диаметром 26,8 мм в 1,64 раза мягче, чем 31,6-мм штырь.

Но производителям штырей, как правило, безразлично, комфортабельны ли их палки. Если виброгашение и есть, оно - побочный эффект от сниженной изгибной жесткости. Жесткость падает из-за тонких стенок. А тонкие стенки, как уже сказано, нужны для экономии веса.

yurik82 · **Добавлено:** 15.01.2010 19:58

Прочитал ветку и совершенно не понял о чем спрашивали и отвечают.

Надо увеличить жесткость (чтобы через сверхжесткое карбоновое седло и трубки на 15 атмосфер чувствовать копчиком шероховатости асфальта и чтобы зубы звенели в резонанс с асфальтом), чтобы уменьшить потери энергии в пружинах и увеличить КПД преобразования мощности на валу каретки в скорость движения.

Или надо уменьшить жесткость, чтобы получить эфект амортизатора и "сэкономить" (переплатив) на покупке подпружиненого глагола

andr · **Добавлено:** 15.01.2010 20:05

yurik82 писал(а):

Прочитал ветку и совершенно не понял о чем спрашивали и отвечают.

Надо увеличить жесткость (чтобы через сверхжесткое карбоновое седло и трубки на 15 атмосфер чувствовать копчиком шероховатости асфальта и чтобы зубы звенели в резонанс с асфальтом), чтобы уменьшить потери энергии в пружинах и увеличить КПД преобразования мощности на валу каретки в скорость движения.

Или надо уменьшить жесткость, чтобы получить эфект амортизатора и "сэкономить" (переплатив) на покупке подпружиненого глагола.

Так ведь я только что написал:

Цитата:

Производителям штырей, как правило, безразлично, комфортабельны ли их палки. Если виброгашение и есть, оно - побочный эффект от сниженной изгибной жесткости. Жесткость падает из-за тонких стенок. А тонкие стенки, как уже сказано, нужны для экономии веса.

Пример. Взят тут:
http://birota.ru/forum/viewtopic.php?f= ... &start=400

melox писал(а):

Пришла посылка от группы Гарбарука:

Очень приятно ехать, асфальт стал ощутимо ровнее.
...
Т.к. в текущем сетапе я поменял только штырь, разница между титаном и карбоном была явственно ощутимой - Гарбаруковский карбон действительно сглаживает неровности лучше, чем титан. Он не мягче, но характер сглаживания другой - нет титановой пружинистости.
Похоже на короткоходный подвес с перекачанным амортом

Так вот, разрабатывая штыри "Гарбарук", мы думали о прочности и легкости. Виброгашение нас вообще не заботило.

yurik82 · **Добавлено:** 15.01.2010 21:22

Цитата:

Так ведь я только что написал:

Вы написали что безразлично производителям, а мы их здесь не обсуждаем. Здесь обсуждаются карбоновые глаголы с точки зрения тех кто уже купил или только думает о покупке.

Цитата:

Так вот, разрабатывая штыри "Гарбарук", мы думали о прочности и легкости.

Топик не о прочности и не о легкости. Ни вопрос топикстартера ни ответы этот аспект не затрагивают.

Цитата:

Производителям штырей, как правило, безразлично, комфортабельны ли их палки

Небезразлично покупателям, которые покупают их с какой-то целью.
У товара есть свойства, даже если производителю они неизвестны и безразличны.

Из вопроса и ответов я так и не понял - что хочется получить:
такое -

или такое -

andr · **Добавлено:** 15.01.2010 21:38

По-моему, автор темы в своем первом вопросе высказался довольно ясно.

Yorik писал(а):

Станет ли мне комфортнее в "пятую точку" от установки карбонового подсидельника? Или это самовнушение? Можно еще титан рассмотреть.
Что думаете?

п.с. 30,9мм

На что ему ответили, что дело это туманное, вероятностное, что всё зависит от таких, этаких и сяких параметров штыря, а также от рамы и от разных свойств организма (скажем, веса, чувствительности к тряске и внушаемости).

Sergi · **Добавлено:** 15.01.2010 22:02

yurik82 писал(а):

Из вопроса и ответов я так и не понял - что хочется получить:
такое -
или такое -

Я думаю в идеале такое.

Andr с Мехом объясняют, что такой эффект заранее предугадать крайне сложно, но можно сделать основные рекомендации благодаря которым шанс получить нужный эффект повышается.
Я могу сказать, что катался на карбоновом штыре одного товарища, он просто пищал от счастья, что он здоровски гасит вибрацию (под ним он и правда это делал), а вот я вообще ничего не заметил. Ну или почти не заметил. Правда разница в весе у нас немалая, я вешу чуть меньше 70, товарищ чуть больше 90. Так что вес ездуна значит немало.

andr · **Добавлено:** 15.01.2010 23:22

yurik82 писал(а):

Цитата:

Производителям штырей, как правило, безразлично, комфортабельны ли их палки

Небезразлично покупателям, которые покупают их с какой-то целью.
У товара есть свойства, даже если производителю они неизвестны и безразличны.

Виброгашение штырей - свойство вполне известное. Но производитель думает о нем в лучшем случае тогда, когда все другие вопросы решены.
Если штырь - с пружиной, тогда, разумеется, приоритеты другие. Он по определению должен прежде всего пружинить.

Теперь смотрим со стороны покупателя. Тут тоже вопрос приоритетов. Если покупатель в первую очередь хочет, чтобы штырь пружинил, - берет пружинный. Если покупатель не готов мириться с тяжестью пружинного штыря или считает, что раскачка такого штыря ухудшит педаляж, - тогда не берет. Наконец, часть покупателей подозревает за некоторыми моделями жестких штырей виброгасящие свойства. При прочих равных условиях (цена, престиж, вес и т. д.) это может склонить их выбор в известную сторону.

yurik82 · **Добавлено:** 16.01.2010 00:14

Разве при равном весе карбон не жестче алюминия?

andr · **Добавлено:** 16.01.2010 01:09

Зависит от того, сколько волокон в каких направлениях намотано. Если взять в расчет, что число продольных волокон в большинстве штырей - от 50% до 60%, а также учесть модуль Юнга не только для нитей, но и для смолы, - тогда видно: многие углепластиковые штыри сопоставимы по жесткости с дюралевыми, если у тех такая же форма, такие же размеры и толщина стенок. Из этого следует, что подавляющее большинство карбоштырей, которые есть на рынке, слишком толстостенны, чтобы даже тяжелый человек почувствовал пружинящий эффект.
Не исключено, что на ощущения может влиять еще одно свойство углепластика. В нем очень быстро затухают вибрации. Иначе говоря, если некий удачный угольный штырь способен работать как пружина, то он хорошо работает и как демпфер (примерно как на нижнем графике). В отличие от металлических штырей (на верхнем).

Mechwarrior · **Добавлено:** 18.01.2010 12:00

лично я думаю, что большинство людей возлагают надежды на виброгасящие свойства глагола потому что он "такой то-о-онкий и дли-и-инный" :wink:

и по идее ну просто обязан пружинить :wink:

хотя по моему мнению, рейлы седла гасят вибрации куда эффективнее...
собственно лично я нигде не сталкивался с инфой что какой то производитель палок озадачивается именно виброгасящими вопросами... борьба за прочность -да, за жесткость -да, за вес конечно... за виброгашение не встречал...
"карбон" во многих узлах, как материал вообще, применяется из чисто-маркетинговых соображений... т.е. явно не работает на все деньги как "железка", но точно отрабатывает своей магической привлекательностью для покупателей... :wink:

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ


Страница 1 из 1 [ Сообщений: 23 ]